"Регион как поле и объект социального проектирования"
(из стенограммы круглого стола, 24 апреля 2001 г.)

КУЗНЕЦОВ: ...непредсказуемость мира - это принципиальное его свойство в силу самоорганизации процесса и нелинейного развития, где выскочит какой-то новый там аттрактор, никто не знает. Но есть здесь второй поворот проблемы. Дело в том, что действительно, наряду с людьми, за которых говорит большой практический опыт, есть люди, которые на уровне озарения способны постигать совершенно удивительные вещи. Можно привести не мало примеров...
ЯЧИН: Пожалуйста, тезис.
КУЗНЕЦОВ: В принципе, есть люди, которым на уровне то ли интуиции, то ли еще чего-то, доступны очень многие вещи, которые не являются еще открытыми для остальных. Но в силу того, что это доступно только им, другие все равно не признают за ними это свойство, эту способность, и поэтому все их идеи и проекты будут не востребованы.
ЯЧИН: Что значит опыт? Каждый из нас обладает неким опытом, умением сохранять непрерывность неких организаций в локальном масштабе. Но попытка перенести этот частный опыт на более масштабные объединения сразу проваливается. Можем ли мы переносить закономерности проектирования организаций на проектирование систем, таких больших социальных систем, которым является регион?
КУТУЗОВ: Мое военное происхождение играет со мной злую шутку, потому что я сразу начинаю выяснять, - а как в уставе написано, что такое "регион"? Как устав определяет проектирование как действие, и кто несет за него ответственность, кто будет наказан в результате не достижения поставленной задачи? И как человек, который имеет в этом смысле некоторый опыт, я абсолютно с Вами согласен, что, в принципе, спроектировать все абсолютно не возможно, но не проектировать какие-то частности еще хуже, потому что они тогда начинают проектировать тебя. В силу этого обстоятельства я попытаюсь сказать так: регион - это не столько понятие территориально-историческое, сколько социо-культурное. Приведу пример. Генерал-губернатор восточной Сибири Муравьев-Амурский Николай Николаевич, который планировал выход с самого "медвежьего" угла России, а конкретно - Иркутской губернии к Тихому Океану, задал вектор движения по громадной территории: от Байкала до Японского моря. И этот вектор движения выдерживался достаточно долго во всех аспектах развития государства. Возможно, это была коммерческая направленность, или военно-политическая... Регион - это то, что существует как некий потенциал проектировочного приложения.
ЯЧИН: Или это некий виртуальный объект, который вообще...
КУТУЗОВ: Это то, что мыслится...
ЯЧИН: ...но его нет.
КУТУЗОВ: Почему нет? К этому, как скажем, объекту проектирования прилагаются многие внутренние и внешние силы, которые очень трудно пересчитать в каком-то их взаимоотношении. Спроектированное Вами в отношении к этому региону может иметь эффективность 60%, может иметь минус 60%. Это ведь не означает, что развитие его не нужно направлять или как-то им управлять. Далее, что касается самого проекта, я, например, применяю по отношению к тому, чем сам занимаюсь в качестве консультанта и в качестве эксперта такую шкалу понятий: социальная проекция - суть информационной технологии. Мне очень удобно так оперировать. Она позволяет какой-то объем информации, базу данных, перевести в предложение, основу для принятия решения. Я социально проектирую, прежде всего, самое себя, причем на достаточно долгий срок. Еще раз подчеркну: мне так очень удобно. Я не могу сказать, что это подойдет кому-нибудь еще. Опыт социального проектирования, который у меня есть, дает мне положительный результат. Потому что из тех проектов, которые у меня не получаются, такие, безусловно, есть, я извлекаю для себя пользу в том смысле, что приобретаю положительный опыт на отрицательном, совершая ошибки. Научиться то можно только на том, что не получилось. И здесь очень важна фигура проектировщика. Я совершенно с Вами согласен, что это должен быть человек философского склада мышления, который ко всему, что он делает, относится как к некой обучающей его действительности - тогда получается.
ЯЧИН: Так можно ли с Вашей точки зрения проектировать большие социальные системы? Нечастные организации, например, не клубы, не общество Амурского края и его деятельность, а большие социальные системы. Можно спроектировать? Планировать и управлять?

КУТУЗОВ: Интуитивное чувство, что да. Как это делать на практике - не знаю.

ЯЧИН: Допустим, у меня есть эти информационные технологии, может быть. Ясно, что планирование не является информационной технологией, управление - далеко не всегда...

САБАНОВ: Я носитель технической части. Занимаюсь управлением проекта. Уровнем управления Дальневосточным регионом, естественно, не занимался. Все, что было - это предприятия, частные компании. Давайте договоримся, что такое проект. На мой взгляд, проект всегда имеет свое начало и имеет конец. Не может быть бесконечного проекта.

КУТУЗОВ: Если он имеет свое начало и конец, то это явно информационная процедура.

САБАНОВ: ... проект это те действия, которые необходимо достичь, которые необходимо осуществить для получения определенного результата. Проект характеризуется двумя вещами: он должен обязательно иметь цель и продукт, который тоже должен иметь свою цель.

ЯЧИН: ... мне кажется, справедливо, но не полно...

ЯЧИН: Количество элементов превосходит вообразимое...

САБАНОВ: Да. Если метод управления проектом и применим к региону, то здесь на разных энергетических уровнях должна быть детализация проработки. И, кстати, сейчас во всем мире начинается смещение от точного расчета проектных решений к экспертным методам оценки тех или иных решений, к экспертным методам построения.

ЯЧИН: И в итоге? Можем, не можем? Или при некоторых допущениях можем?

САБАНОВ: Может что-то еще есть, но я просто не знаю тех методов, которые могли бы быть применены как раз к построению, к работе с регионом.

КУТУЗОВ: У поляков есть еще один такой метод, называется "фрагментарное консультирование".

ЯЧИН: Ну, для организаций - да. Эксперт понимает: есть узкое место - расширяемся.

КУТУЗОВ: Сергей Евгеньевич, они разносят эксперта и консультанта. В их понятии консультант - это тот, кто действия провоцирует. А эксперт - тот, кто действие ограничивает, т.е. не выпускает за определенный коридор.

САБАНОВ: ... все-таки можно перенести систему проектирования от предприятий по методу управления проектом, а это своя идеология, с естественно определенными ограничениями, допущениями. Какими, я не могу сказать.

ЯЧИН: Но можно перенести?

САБАНОВ: Я думаю, что да.

ТРЕТЬЯКОВА: Интуитивно слово "проект" в нашем примере мне не нравится. Что, значит, проектировать работу большой организации? Во-первых, надо различать проект от оргпроекта. Во-вторых, по отношению к региону, на мой взгляд, более удачным, может быть, здесь будет такое слово как программирование. Программирование - это точечное указание на какие-то рубежи. И, в этом смысле, программирование самого общества - это идеология, концепция его деятельности. Вопрос в том, - а кто сможет программированием заниматься. Понятно, что это не одна личность, и даже не традиционные государственные институты в обществе. Если бы у власти была способность, потенция заниматься программированием, наверное, были бы, ну, как бы намеки в ту сторону. Как мне кажется, это какой-то иной статус субъекта по отношению к этой деятельности.

ЯЧИН: Может быть один из выходов - это убрать слово "проектирование" в силу того, что оно себя дискредитировало здесь...

КОЛОМЫЦ: Вопрос в понятиях: что такое проект, что такое программа...

СОКОЛОВ: ... нам нужно ответить на вопрос, - что такое регион и чем он отличается от территории и чем отличается он, допустим, от ландшафта. Если территория - это, все-таки, некий операционный базис, обладающий ресурсами, то регион несет на себе печать целостности. А целостность всегда определена субъективностью человеческой. Целостность всегда, так или иначе, является символом. Я не буду здесь в дискуссии философские вдаваться, но хочу сказать, что в таком подходе проект оказывается текстом, чтобы могло быть пространственное соотнесение. И вот, если уж совсем посмотреть на проект с этой точки зрения, то проект является событием. Событием воспроизводства целостности, которая называется или воображается как регион. Это некий акт отражения сообщества. Иногда он не может обладать ни целью... Потому что цель в проекте чаще всего утопична, я имею ввиду такого субъекта, каким выступает регион. Речь идет об этом же, а не о предприятии и не конкретном проекте, связанном со строительством чего-то. Это некий ритуальный акт. Но он очень важен для того, чтобы существовала некая иерархия в сферах, присутствующих на той или иной территории. Он очень важен для того, чтобы могла существовать коммуникация, и он, собственно говоря, обеспечивает существование коммуникации, и я здесь согласен с социо-культурным понимание региона. Но я бы здесь акценты сделал все-таки на коммуникативном пространстве, без которого присутствовать регион в сознании человеческом просто не может. Проектирование, как целенаправленная и сознательная деятельность человека не может осуществляться. Как акт человеческой жизнедеятельности, конечно может осуществляться. Удержать своим воображением и своими субъективными способностями масштаб - а он очень играющий и неопределенный - человек не может, т.е. в проекте он всегда выходит за пределы того, что является рациональным и поэтому проект - это некий экран, куда человек проецирует какие-то глубинные свои ожидания. Тут нужно практику регионального проектирования подвергнуть сомнению. Такая дискурсивная практика - это национализм. И потом, что значит региональное проектирование в условиях транснационализации, глобализации и всего прочего?

ЯЧИН: Принципиально же задано поле проекта... Поле и объект - неразрывность этих двух вещей. Есть люди, проектирующие жизнь в этом регионе.

КОЛОМЫЦ: ...третья версия: проект как действие.

КУТУЗОВ: ... если мы рассуждаем о поле, то поле - это некая субстанция, в каждой точке которой проектные законы действуют одинаково. То, что спроектировано в Приморском крае, точно также будет воспринято в какой-то другой точке региона. До какого предела оно будет распространяться? Я берусь утверждать: не далее Байкала.

КОЛОМЫЦ: Это зависит от характеристики данного поля.

КУТУЗОВ: Это уже второй вопрос. Представьте себе, что оно уже существует. Можете ли Вы попробовать магнитное поле пальцем?

РУСНАК: Для меня близко понимание проекта как особого типа сознания и отношения к жизни. Это тип мышления, это тип взгляда на жизнь и видения проблемы. Поэтому, для меня проект всегда коренным образом связан с типом членения ситуации и организации самого процесса выхода из этой ситуации, ее новой конфигурации. Как задать другую конфигурацию ситуации, которая тебя не устраивает, увидеть здесь какой-то проект? Проект - это осмысленное действие в неких контекстах. Контексты могут быть социо-культурными. И проект всегда требует удержания этих контекстов. Что я делаю в плане анализа моих шагов, как реагирует на него пространство и как меняется ситуация в ходе проекта? Для проекта важно отметить утопичность, неуместность. Создавая проект, мы всегда апеллируем к неким связям, но ни один проект несводим реально, поименно к тем ситуациям, описывая которые, он выстраивает свое тело. И он не может быть к ним сведен, потому что задача всех этих описаний, информации первичной, которой питается проект, в том, чтобы выстроить тело проекта. Но он всегда задан на другое. Он ориентирован на будущее, на изменение этой ситуации. Он принципиально утопичен. И за этим стоит как раз вещь, связанная просто с сознанием человека. Когда человек вступает в проект - это одно: один человек и одно сознание. Потом какие-то вещи с ним происходят, и человек, выходящий из проекта, - это другой человек. Для проективного сознания категория опыта является основной. По сути, понять, кто те люди, начинающие думать про регион, - это, прежде всего, увидеть с каким опытом проективного действия приходят эти люди, т.е. с чем они, что они будут транслировать на этот объект.

ЯЧИН: ... скорее нет, чем да?

РУСНАК: Нет, мне кажется, что да. Именно, да! В современном обществе, если не быть с таким типом сознания, это, вообще, быть обреченным к шизофрении. С ума сойдешь просто.

КУЗНЕЦОВ: Мне очень приятно слышать обсуждение, потому что оно откровенно антропологично. Всё вокруг человека строится, вращается и замыкается. И это правильно. Я хотел бы добавить сюда два тезиса. Первый, если возьмем такой экстремальный вариант, как, скажем, психопатологию сознания, там есть очень хорошая такая формула, что норма - это та галлюцинация, которую сейчас разделяют много людей. Поэтому любой проект - это где-то из этой области. И второй, всякого рода проекты - это все-таки есть некоторый искус, соблазн. Идея проектирования - это есть некоторый продукт невостребованности каких-то людей, которые через это желают повысить свой социальный статус и значимость. А реально альтернатива такая: есть такая область, как политика, - вещь, которая малопроективна в том плане, что политик работает с ситуацией "здесь и сейчас", жестокого цейтнота. Он действует, руководствуясь какими-то мотивами, но не до каких проектов никогда ему нет дела.

ЯЧИН: Политика антипроектна совершенно.

КУТУЗОВ: Я бы хотел послушать, в чем антипроектность политики Бисмарка, который создал её на столетие...

ЯЧИН: Может быть, это исключение, которое подтверждает правило?

КУТУЗОВ: Может быть, все остальные не были политиками?

КУЗНЕЦОВ: Михаил Александрович, а может быть, в Германии ситуация на столько уже закостенела, что уже всем было очевидно, что же надо делать?

КУТУЗОВ: Но увидел то это политик, и сделал то это политик.

КУЗНЕЦОВ: Но это было даже уже политикам доступно.

КУТУЗОВ: Я с Вами согласен, что сделал он это параллельно и перпендикулярно, всю страну выкрасил в однообразный серый цвет, но он это сделал.

КОЛОМЫЦ: Что мне хотелось бы сказать по данному вопросу? Значит, первое, что мне пришло в голову, это то, что полезно отличать проект и оргпроект. Это тот случай, о котором говорила Марина Федоровна. Пользуясь, метафорой, когда строители строят дом, у них есть проект дома, грубо говоря, описание того, как он должен выглядеть, из каких материалов должен быть построен. И есть оргпроект - это набор действий, которые должны, в итоге, привести к постройке этого дома. Это разные вещи. Одно дело - это схема и набор материалов и инструментов, а другое дело - инструкция каждому работнику о том, что и в какой последовательности он должен делать. Когда мы говорим о проекте как действии - это оргпроект, но когда мы говорим о проекте как об образе будущего (что должно иметься в виду, что должно получиться в результате) - это проект-образ. Я бы предложил их не смешивать. Это первый момент. Второй, ответ на вопрос, - можно ли проектировать большие социальные системы, - я думаю, что да. Безусловно, можно. Более того, я, к сожалению, не историк, но мне кажется, что примеров подобного рода в истории достаточно много, и, в общем, не все из них неудачные.

Например, "красный проект" - проект новой социальной системы под названием "коммунистический образ жизни", "коммунистическое государство", и все, что с ним связано. При этом мы не можем отрицать того, что этот проект был реализован. Можно спорить о том, какие там были цели, задачи, что было реализовано, что задумывалось. Но, на мой взгляд, он был реализован вполне успешно. То, что они построили, было сверхдержавой по определению. Другое дело, что с ней потом произошло. Я не согласен с тезисом Анатолия Михайловича, что политика антипроективна.

КУТУЗОВ: Он не сказал, что политики антипроективна, он сказал, что политики антипроективны.

КОЛОМЫЦ: Я бы тогда мог бы возразить: не все, судя по всему. Есть примеры, в принципе, достаточно успешных политических партий...

ЯЧИН: Можем ли мы считать, что программа партии, благодаря которой строился социалистический мир, решалась не проектно? Программно, но не проектно? Я готов принять в качестве образца проект строительства дома, который складывается из двух вещей: рисунка и плана действий, которые должны совершать рабочие по этому поводу.

СОКОЛОВ: О чем мы: о тексте программы партии или?..

ЯЧИН: ...каждый съезд принимал соответствующие программы.

СОКОЛОВ: И как на эту текстовую реальность реагировать?

ЯЧИН: ... это был не проект?

СОКОЛОВ: Вы нас на анализ текста настраиваете или на анализ исторических каких-то событий?

ЯЧИН: Я пытаюсь найти очевидный для всех образец, чтобы показать, что является проектом, а что не является, дабы не вдаваться в определения. Вот, на мой взгляд, социалистическая революция - это было совершенно не проектно.

КУТУЗОВ: Абсолютно.

ЯЧИН:... а программно. И давайте выясним, почему это был не проект.

ВОПРОС: А программа была?

ЯЧИН: Программа была, но проекта не было.

КУТУЗОВ: ...в любом социальном проекте необходимо различать несколько этапов: замысел, решения и последствия. И вот на первом этапе реализации социального проекта, на этапе замысла, всегда есть явные и скрытые цели, есть явные и скрытые задачи. Так вот программа партии, о которой здесь идет речь, своей скрытой задачей ставила создание номенклатуры как субъекта политического действия.

СОКОЛОВ: Это из какой концепции бессознательного Вы вычитали?

КУТУЗОВ: Это не концепция бессознательного, я не могу вспомнить точно, у кого я это прочитал...

САБАНОВ: Это знаете откуда? Это из правил управления техническим проектом.

КУТУЗОВ: Это, я прошу прощения, читал, по-моему, у Гусачинского. Я сейчас не могу утверждать точно, просто не готов ответить на эту тему. А что касается номенклатуры, как скрытой задачи, то это, пожалуйста, Михаил Василенский "Номенклатура", знаменитая монография, где все это написано. Попытаюсь объяснить более подробно. Октябрьская революция - это действие такое же спонтанное, как и любая другая революция. Ну, кто готовил Французскую великую буржуазную революцию? Какие там подпольщики? Тем более, что Владимир Ильич Ленин про Февральскую революцию вообще узнал случайно в Швейцарии из газет. Ни к чему они там не готовились. Речь идет о другом. Это просто событие, которое имело в себе заложенным какой-то конструктивный потенциал, одними было использовано, а другими - нет.

ЯЧИН: Октябрьская революция не является проектом потому что ...

КУТУЗОВ: Потому что она спонтанна

ЯЧИН: Потому что она спонтанна. Или потому, что она содержала в себе скрытые цели?

КУТУЗОВ: Нет, скрытые цели были у тех, кто ее ждал, как повод своего действия.

КОЛОМЫЦ: В этом смысле надо не революцию рассматривать, как таковую, а то, что после нее происходило.

КУТУЗОВ: Чтобы до конца все это попытаться объяснить, как я это вижу: проектное, непроектное и вынужденное, по-моему, разные вещи. Каждая из них закладывает свои определенные тенденции. Допустим, проект закладывает тенденцию развития, не проект закладывает тенденцию удержания каких-то рамок, спонтанное какое-то событие, какие-то взрывные явления в обществе. В данном случае, как мне кажется, это действие было совершенно непроектным.

ЯЧИН: План ГОЭЛРО - это проект?

КУТУЗОВ: Да, безусловно. Но опять же, у этого проекта была скрытая цель и скрытая задача.

СОКОЛОВ: Как вы ловко эти скрытые цели фиксируете.

КУТУЗОВ: Военный, ничего не поделаешь. Это до конца жизни.

ЯЧИН: Что мы могли бы назвать проектом, применительно к масштабу страны или региона?

КОЛОМЫЦ: Из тех двух позиций, которые вы назвали, это построение, кстати, нашего светлого будущего, которое не достроили. И в сравнении с планом ГОЭЛРО я здесь соглашусь, что, действительно, первая - это была программа. Второе - это проект. Дело в том, что действительно есть явные и скрытые цели, они есть всегда в любом: и в проекте, и в программе. Но есть еще критерии оценки орг.проектов. Допустим, план ГОЭЛРО. Как он развивался? Это строительство различных станций, сооружений, развитие регионов. Были сроки, планы устанавливались и дальше сверялись. Были и ответственные. В случае невыполнения тех заданных критериев проводились корректировки и т.д. Построение системы социализма, коммунизма - это программные действия.

СОКОЛОВ: Мне кажется, что две точки зрения, которые прозвучали, очень конструктивны. В каком смысле? В том что, для того чтобы проект был, необходима обязательно репрезентация его. Необходимо его удержание, вынесение его, как говорят методологи, на некий верстак. И вместе с тем, это вынесение, это удвоение рождает смысл догматического. Я соглашусь с тем, что все-таки была некая игра и некоторые подтексты, которые не совсем осознавались участниками. Хотя кто-то умный, наверное, мог и догадываться о последствиях того, что будет происходить. Но вот это вынесение за счет удвоения реальности обязательно. Ведь, ГОЭЛРО, помните, - это сцена Большого театра, большая карта, на большой карте - кто был участником - вспоминают как -загорелись лампочки... И тогда этот образ, этот фантазм, который связан с социализмом, обрел конкретную плоть. Все это коснулось людей... Репрезентация проекта - это очень важное качество. И возможность уже при этой, такой форме репрезентации манипулировать им как некой реальностью. Репрезентация - это представление, вынесение вовне воображаемого, обозначение.

ЯЧИН: Принципиальные дополнения к тому, что мы понимаем под проектом, есть?

КУТУЗОВ: Есть. С позиции системной аналитики я бы хотел тогда пару новых моментов еще ввести в разговор. Во-первых, ситуация складывается таким образом, что не зависимо от того, какие проекты - удачные или неудачные - социальная система в них существует. Они могут испытывать периоды каких-то сложных потрясений. У каждой системы есть некоторая своя логика, и есть некоторые свои собственные внутренние механизмы развития. Логика явно по своим масштабом носит "зачеловеческий" характер, поэтому либо фантастика, либо мы частность выдаем за целое.

Суть сводится к тому, что внутри больших глобальных социальных систем заложена определенная внутренняя логика. И эта внутренняя логика является ресурсом их развития.

КУЗНЕЦОВ: Может даже статистическая.

КУТУЗОВ: Да, совершенно верно. В дополнение к тому, что сказал, приведу одну интереснейшую цитату Льва Давидовича Троцкого: "То, что началось на Гревской площади в 1789, закончилось в Петербурге в 1917." Заявленные идеи французской буржуазной революции: мир, труд, свобода, равенство, братство, счастье, которые таскали на первомайских демонстрациях, в своем абсолюте реализовалась в Великой Октябрьской Социалистической Революции. Хотя те, кто эту революцию осуществлял, далеко не все понимали, что они находятся в рамках гораздо более далекого проекта. Построение социализма, простите, это та же либерализация, свобода и обеспечение прав человека, доведенная до абсолюта, т.е. до своей прямой противоположности. Это тоже был социальный проект, который был заряжен на гораздо более длительный срок, чем его планировали.

РУСНАК: Мне кажется, в проектах ошибочно расставлять фантазии, и, вообще, в любом проекте на этом ставить много акцентов. Потому что проект - только тогда проект, когда эти фантазии обузданы, т.е. есть точки, откуда смотреть на этот проект. И заложенное в нем должно быть на выходе, и понятно, как это можно отследить.

РЕПЛИКА: А утопичность?

РУСНАК: Утопичность - это совсем другое. Это означает, что смысл проектирования не сводим к этим узким связям. И наличие критериев изменимо во времени. Проект ГОЭЛРО, в данном случае, не очень интересен. Потому что это такой тип конструирования. Понимаете, мы живем в такое время, когда точки для проектирования в сознании, т.е. проекты должны влиять на сознание людей, влиять на их восприятие ситуации. И вот тогда региональный проект - это такая гибкая и тонкая технология, которая запускает на территории, т.е. это всегда пространственно большой проект, механизмы ее саморазвития. И такие проекты нужны по возможности...

СОКОЛОВ: Я хочу конкретизировать: речь идет, наверное, все-таки о некой энергетике социального. Потому что проект есть некая форма энергетики социального. Проект очень близок к действенности, предполагает максимальную концентрацию сил человеческих. Утопичность, фантазматичность - это те средства, которые сопровождают эти выплески. Поэтому сейчас, Светлана, по сути дела, ты говоришь о масштабах.

КОЛОМЫЦ: Мне кажется, Светлана говорит устами великого Мамардашвили: "Невозможно научить людей философии, но можно научить людей философствовать". Невозможно построить проект для всех, но можно научить людей проектированию. Я прав?

РУСНАК: Совершенно верно. Исторически мы идем от какого проекта? От проекта технического, инженерного ...

КОЛОМЫЦ: Вы вводите сущность, и очень сложную сейчас, понимаете. Для этого вам надо объяснить сейчас, что такое "гуманитарный проект", и чем он вообще от проекта отличается.

СОКОЛОВ: Я хочу напомнить вам начало проективной деятельности, "рецептуру Теофила" - это известный человек, который в средние века изготовлял разные вещи, которых вообще не было на белом свете, и серьезно их расписывал...

ЯЧИН: Не надо этого делать, потому что далеко ушла наука проектирования. Тут вот о чем идет речь: я бы ввел прагматический критерий, он очень хорош для обсуждения. Если понятие ничего не различает, оно ничего не обозначает. В данном случае, если мы хотим вложить какой-то определенный смысл в понятие "проект", то мы должны сказать, что не является проектом. Вот, давайте, мы на уровне феноменологического образца допустим, что строительство дома это есть типичный проект; а вот по некоторым причинам социалистическая революция не совсем является проектом.

Мы должны указать критерии: почему в одном случае - проект, в другом - не проект. А теперь позвольте предложить критерии для обсуждения. В первом случае никто не возьмется за проект, если он не распоряжается всеми необходимыми для этого ресурсами. Никто не будет строить дом. Или он создаст эскиз, но дальше не пойдет - у него нет ресурсов.

Дальше. Почему так трудно сделать большой социальный проект? Да потому, что есть ресурс, о котором мы заговорили, которым очень трудно распоряжаться. Понимаете. Трудно программировать массы, но можно. Вот в этом, мне кажется, вся сложность: можно сделать проект, но для этого мы должны овладеть всеми ресурсами системы.

РЕПЛИКА: Я хочу напомнить, что речь идет о регионе.

ЯЧИН: Именно. Всеми ресурсами региона. Если мы упускаем хотя бы один ресурс, мы не будем гарантировать результат. Дом не построится. Грубо говоря, стены есть, а крыши нет. Нет у нас материалов или денег на это. Все - бессмысленно. Следовательно, можем мы сделать вывод о том, что задачей социального проектирования, проектирования систем состоит в том, чтобы взять на рассмотрение все ресурсы, посмотреть, можем ли мы ими оперировать, и тогда делать следующие шаги.

РЕПЛИКА: Возникает вопрос, - какая оптика позволяет видеть все ресурсы.

ТРЕТЬЯКОВА: И в этом смысле зарубежные страны проектируют нас как питательную среду, выкачивая интеллектуальные мозги, превращая нас в транспортный коридор...

ЯЧИН: Это следующий вопрос, который здесь обозначен, это способ описания большой системы, но это другой вопрос. Вот, давайте, мы к нему потом еще придем, но сначала предлагаю критерии: можем, не можем. Ресурсы: есть, нет.

ТРЕТЬЯКОВА: Нужно уметь оперировать разного рода ресурсами, и не факт, что одновременно всеми.

ЯЧИН: А вот с моей точки зрения это не то же самое. Давайте тогда так: строительство дома и управление ресурсами - разведем понятия.

САБАНОВ: Все-таки управление ресурсами возможно. Ведь, практически, при строительстве дома нет ни у прораба или у управляющего кирпича, но он управляет строительством - у него финансы. Он берет с внешней среды - эквивалентный обмен - получает этот кирпич и укладывает. Значит, он управляет ресурсами, но он ими не владеет.

ЯЧИН: Но я тогда поправляюсь: речь идет, конечно, об управлении ресурсами, но, конечно, не владении. Речь не идет здесь о тотальном собственнике. Об управлении собственностью.

КУТУЗОВ: И тут проблема избыточности, избыточность информации и прочее. Некоторые есть оптимальные варианты, которые позволяют ее избежать. Избыточность нужна, когда ситуация мало определенная. Как только она приобретает более четкие контуры, уже многие вещи становятся не нужными.

КОЛОМЫЦ: Я не могу понять, зачем все ресурсы нужны. Вот объясните мне: я хочу, допустим, построить дом. Зачем мне все ресурсы?

ЯЧИН: Все ресурсы, необходимые для строительства дома. Ну, если у вас нет соответствующего ресурса, который необходим для строительства дома, не будет проекта.

КУЗНЕЦОВ: Но вы помнете трех поросят?

КУТУЗОВ: Для того, чтобы нарисовать проект, нужен ватман, простой карандаш и полтора часа времени.

ТРЕТЬЯКОВА: Но мы в строительстве различали проект и, вот, орг.проект. Мы берем его в объединяющем смысле?

САБАНОВ: Разрешите. Можно уточню: вообще понятие проект, на самом деле проект - это действия для достижения поставленной цели. То, что рисует проектировщик, это всего лишь проектная документация.

КУЗНЕЦОВ: Простите, а чем тогда технология от проекта отличается.

КУТУЗОВ: Очень многим. Технология - это формализованный метод. Это совсем другое.

САБАНОВ: Проект - это все действия: и проектная документация, и, скажем так, и доставка кирпичей, и строительство дома, и сдача в эксплуатацию.

КОЛОМЫЦ: Проектная документация - это есть образ будущего?

САБАНОВ: Это образ будущего, да.

ЯЧИН: Который обязательно входит в проект, но не исчерпывает его.

РЕПЛИКА: Это составляющая часть.

КОЛОМЫЦ: Хотя китайцы, они без бумажки строят.

КУТУЗОВ: Давайте попытаемся немножко систематизировать все это дело. Видимо, речь должна идти не столько обо всех ресурсах, сколько о важнейших из них. Потому что любое планирование, любое проектирование, в общем-то, как ни верти, как ни крути, подвязано только под один ресурс, который необратим. Все планы составляются во временном пространстве.

СОКОЛОВ: Но во времени есть еще свойство ослабевать импульсу желания.

КУТУЗОВ: Минуточку, в данном случае не об этом. Время как ресурс необратимо: прошло - всё, обратной дороги нет. И все остальные ресурсы подчинены ему. И те, которые созданы для того, чтобы быть расходуемыми - деньги, и те, которые восполняются за счет других - интеллект, например. В данной ситуации получается, что тот, кто ведет один ресурс, нанизывает на него как шашлык на шампур все остальные. И, вот, как мне кажется, именно такого рода построение в управлении организацией проекта является единственно возможным. Организация ресурсов на одном, главном.

САБАНОВ: Объективно - да, есть течение и нужно уметь его использовать, мельницу ставить и т.д. Но, ведь что движет проектом? Если это связано с регионом - то целостность. Целостность связана с желанием, и, наверное, если не будет ресурса желания, не будет и реализации проекта.

ЯЧИН: И это же является одним из ресурсов, энтузиазм масс, например.

СОКОЛОВ: Является ли это главным ресурсом в проекте? Желание, удержание желания?

КУТУЗОВ: Что-то меня сегодня на цитаты потянуло. "Витте создал Сибирь, построив железную дорогу". А до этого это были разрозненные куски территории, которые в региональном понятии не воспринимались. Он построил железную дорогу, осуществил проект и создал регион, причем в России.

ЯЧИН: Все, давайте примем. Интуитивно ясно, о чем идет речь. Более менее мы изложили здесь свои позиции. Мне кажется, что выдвинут критерий, не противоречащий тому, о чем вы говорите, как бы вы не сопротивлялись этому. Ибо здесь возможно два ответа:

первый, проектирование невозможно, поскольку мы не можем обладать всеми ресурсами;

второй, проектирование возможно, если мы допустим, что можем обладать всеми ресурсами.

ВОПРОС: Какой же главный ресурс? Время?

ЯЧИН: Не важно. Мы еще не определили его. Мы лишь говорим о том, что должны быть некие ресурсы, какие - еще не знаем.

Мы сразу же, собственно говоря, затронули второй вопрос, - в чем тогда специфика проектирования и управления подобными системами?

РЕПЛИКА: Нам с операционным базисом надо разобраться.

ЯЧИН: Сейчас разберемся. Позвольте, я тогда начну обсуждение второго вопроса более детально. В чем будет состоять специфика? Вы опять-таки можете повторить свои мысли: фактически они будут на новом уровне.

Опять я буду оперировать здесь проектированием и строительством дома и, соответственно, проектированием страны или региона. Вот когда мы проектируем дом и строим, мы можем взять ресурс извне. Когда мы проектируем страну или регион, любая идея о том, что мы что-то можем взять извне - она является фиктивной. Только распределение своих собственных ресурсов: мы берем кредит - надо отдавать, понимаете. Вы можете действовать вне проекта путем грабежа: ввязались вот как Наполеон. Можете эту проблему решить, но с заведомым результатом.

ВОПРОС: Покупки в другом регионе?

ЯЧИН: Обмен, обмен. Иными словами, здесь все корректно. В данном случае давайте оговорим понятие большой системы. Система - это то, что различает себя от окружающей среды, то, что удерживает себя от окружающей среды, т.е. в данном случае, без понятия окружающей среды система не существует.

Простой пример состоит в том, что, вот, живой организм является системой лишь до тех пор, пока он удерживает свои различия с окружающей средой путем обмена. Да. Мертвый организм - это тот, кто растворяется в окружающей среде.

Что происходит с Россией? Маленькая иллюстрация: мы становимся питательной окружающей средой для других стран. Мы не поддерживаем себя как систему.

РЕПЛИКА: Потому что мы не видим ресурсов.

ЯЧИН: Не суть. Не важно. Древесину, нефть, мозги и т.д. Мы - питательная среда. Улавливаете? Наш регион - питательная среда, а не система. Так ведь? Следовательно, наша задача - удержать себя как целое в этом взаимодействии, т.е. вступить в равноправные отношения обмена, в частности и кредита - это тоже сюда входит. Но ведь надо отдавать. Пока мы берем на уровне каком-то странном, да. Вот критерий того, что мы должны понимать под спецификой проектирования. Одним словом, мы можем перераспределять ресурсы, но нам их негде взять. Вот, если мы на это сделаем упор, что нам негде брать ресурсы, мы не будем надеяться на трансферты. Вот тогда мы можем заняться проектированием, иначе невозможно.

КУЗНЕЦОВ: Сергей Евгеньевич, вопрос появился. Вот вы сказали, что система должна задаваться чем-то. Быть системой лучше, чем быть средой, особенно для региона, да, для территории, да? Но вы не сказали, чем система задается, что делает систему системой. Даже не на кибернетическом уровне; в том смысле, в котором мы рассматривали социальные системы...

КУТУЗОВ: Сложность, целостность, качество системы более высокого уровня, неразрывное единство со средой, целенаправленность. Вот пять признаков, определяющих систему.

СОКОЛОВ: Ну, и что мы с ними делать будем, с этими пятью признаками? Мы сейчас обсуждаем социальные системы.

КУТУЗОВ: Минуточку, мы сейчас не туда придем. Мы не говорим о проектировании, мы до него еще не дошли. Будим говорить о системообразующих факторах - их восемь - доберемся и до этого. Сейчас не об этом речь идет.

СОКОЛОВ: Я хочу выдвинуть такой тезис, что системный подход не годится для проектирования социальных систем.

ЯЧИН: Так, все. Теперь давайте по порядку. Итак, начнем с ресурсов - самого главного. Ресурсы и специфика проектирования. Управление ресурсами. Поехали.

КУТУЗОВ: Значит, как мне кажется, уверенность в том, что ресурсы существуют внутри региона, важна для, своего рода, самоутверждения. Если мы вспомним знаменитую фразу Черчилля: "Чего не сможем купить, то обязаны придумать", то здесь оно все, как бы, очень четко ложится. Но, с другой стороны, простите, идею государства Московская Русь взяла в Византии.

ЯЧИН: Итак, тезис: ресурсы только внутри.

КУТУЗОВ: Первое: идею государства Москва взяла извне. Был Первый Рим, Второй Рим, Третий Рим - Москва, четвертому не бывать. Заимствование государственной идеи, простите, мало государственной идеи - порядка государственного устройства.

КУЗНЕЦОВ: Есть нить Золотой Орды?

КУТУЗОВ: Ну, можно и так сказать, да. Второй момент, я опять же обращаюсь к тому же, что ресурс важно увидеть там, где он есть: у нас ли, за пределами ли нашей территории, или где-нибудь еще. И, по-моему, главная задача интеллектуальной составляющей, того, что называется человеческим капиталом - уметь эти ресурсы изыскивать. А главная задача политика, который этой системой управляет, ставя перед собой достаточно масштабную стратегическую задачу, изыскивать ресурсы для ее решения. Причем это совсем не обязательно может быть внутри страны.

ЯЧИН: Это не противоречит, совершенно, тому, что я говорю. Потому как управлять ресурсом - это уметь их найти.

КУТУЗОВ: Абсолютно с вами согласен.

ЯЧИН: Но, вот, позвольте, способность заимствовать идею - это мой ресурс, правда?

КУТУЗОВ: После франко-прусской войны Франция подорвала внешние рынки Германии только тем, что Пастер научился консервировать пиво. И все. Внешний рынок Германии рухнул, потому что французское пиво, которое они сами то не пьют, на экспорт оказалось и дешевле и разумнее производить. Речь идет о том, что этот самый интеллектуальный ресурс во всех проектных действиях является определяющим.

ЯЧИН: Сегодня, безусловно. Да.

КОЛОМЫЦ: А в каком процессе или в какого рода процессах, в какого типа системах вы предполагаете использование этого интеллектуального ресурса, потому что пока мы не видим примеров вокруг себя этого.

КУТУЗОВ: Безусловно. Я тоже не вижу. И объясню почему. В проектировании обязательно должно быть последствие действия, как информационной технологии, которое я раскладываю на три рода: продукт, итог и результат. Так вот, у нас пока нет заказчика на продукт, стало быть, проектирование, кроме тех, кто им занимается и затягивает в него ресурсы, никому не нужно.

РЕПЛИКА: Но тогда мы не можем рассуждать о ресурсах, поскольку не понятно, для чего это может быть ресурсом.

КУТУЗОВ: Нет, не для чего, а кому. В этом я согласен. Для чего - это понятно.

РЕПЛИКА: Если появится "кто", он придумает, наверное, "для чего". Но его пока нет.

ЯЧИН: Безусловно, ресурсами надо управлять, там есть особое движение ресурсов. Мы пока принимаем вопрос. Он не противоречит нашей идее, все равно есть внутренний ресурс, который позволяет взять наш внешний ресурс. У американцев есть деньги - они могут купить наши мозги.

КУТУЗОВ: Совершенно верно. У нас есть мозги, мы можем навязать американцам русскую систему: механизм математического моделирования.

ЯЧИН: Идея состоит в том, чтобы превратить их в питательною среды... В чем состоит специфика проектирования и управления подобными системами, т.е. ресурсами?

БАЛАКЕРСКИЙ: Я бы хотел сразу ответить на ваш вопрос по поводу ресурса внутреннего. Вы не видите его вокруг. В рамках системы, в рамках региона вы не увидите его. Но вот в рамках предприятия вы можете его посмотреть.

Небольшая аптека в г. Владивостоке, "Аптека -91". Там не было ресурса, финансов, чтобы ее отопить, чтобы согреть людей. Там была сделана система, когда стоимость обогрева людей в несколько раз вышла дешевле, чем вкладывается обычно в эти системы, т.е., используя локальные, волновые источники обогрева. Вот - ресурс. И таких, поверьте, "штучек" у нас на предприятиях сделано очень много. Эта аптека буквально за полтора года не просто вышла в лидирующие здесь в городе Владивостоке и в Приморском крае, она заняла второе место на российском конкурсе. Почему?

Обычная аптека. Деньги снаружи, финансового ресурса не было. Был взят только внутренний ресурс. А почему? Да потому, что такой ресурс есть на любом предприятии и по аналогии в регионе он есть. Основной ресурс, извините, нам говорил профессор Преображенский "у нас в головах".

ЯЧИН: Надо найти центральный ресурс, на который нанизать все остальные. Но все равно мы никуда не денемся от этого.

ВОПРОС: От чего?

ЯЧИН: От того, что ресурсами надо располагать всеми, необходимыми для жизнеобеспечения.

КОЛОМЫЦ: Для какого процесса мы считаем, что эти ресурсы вообще могут быть использованы? Где, в какой системе мы этот интеллектуальный ресурс используем?

РЕПЛИКА: В любой.

КОЛОМЫ: Что значит в любой?!

ЯЧИН: Все, давайте пока не отвечать на вопросы. Мы потом ответы дадим.

ТРЕТЬЯКОВА: Я бы, наверное, солидарность со Львом высказала. Да, мне симпатичен тезис о том, что система живет за счет своих собственных ресурсов и обмен возможен, вернее сосуществование с другой системой за счет обмена. В этом смысле, мне, на примере показателен Китай. Он выходит на внешний рынок за счет Чайна Таун, да счет товаров.

Нужно понять, какой главный ресурс и на этом сделать конек. Мне кажется, должна постановка вопроса быть: нет, ресурс найдется. Нужно понять, а в чем "фишка", куда и для чего это. Я не думаю, что в малазийских деревнях все имели способность работать на компьютерах в сети Интернет. Однако есть национальная идея, и Малайзия превращается в интернет-коридор: в каждую семью по компьютеру. И вот, как бы, идет движение.

ЯЧИН: Это пример чего? Какого тезиса общего?

ТРЕТЬЯКОВА: Ресурс найдется, было бы, куда, подо что, под какую идею.

РЕПЛИКА: Нет, еще третий вопрос, - а где ресурсы. Где местонахождение ресурса?

КОЛОМЫЦ: Ну, если мы знаем, какой ресурс, тогда мы будем понимать, где его искать.

ЯЧИН: Так, еще раз, подождите. Вот за этим примером, все-таки, каков тезис стоит?

ТРЕТЬЯКОВА: С точки зрения определения вообще того, что человек считает важным в будущем, как он себя видит свое будущее, образ этого будущего рисует, понимает свое местоположение в геополитическом пространстве и вот, за счет этого, как бы, регион может найти ресурсы, либо притянуть извне и стать состоятельным.

ЯЧИН: За счет некой национальной идеи?

ТРЕТЬЯКОВА: Может быть

КУТУЗОВ: Замысел проектирования, просто на просто.

ТРЕТЬЯКОВА: Я хочу еще ремарку на понимание произнести, чтобы вы меня лучше поняли. Не потому, что мы рыбный край и за счет этого должны жить, паразитировать, а потому, что мы можем развивать технологии за счет этих ресурсов. Становиться другим, технологичным регионом, а не сырьевым.

РЕПЛИКА: Давайте какую-то, приблизительно, иерархию ресурсов установим хотя бы...

КОЛОМЫЦ: У нас нет никаких критериев.

СОКОЛОВ: Для того, чтобы выделять ресурс, надо его увидеть. Так, условно очень. Нужно некоторое пространство, где находятся эти ресурсы, зафиксировать. Для этого самым простым пространством, где находится ресурс, будет территория - это первое. Второе, пространство, которое вмещает в себя ресурс, является человек. Третье, знаковые системы, где записаны рецепты, правила и т.д. Поэтому мне кажется, что, так сказать, составляющие они и...

КЗНЕЦОВ: Сразу возражение... если мы говорим вообще, то это всё не о чем. А для того чтобы говорить, нужна четкая задача, а эта задача показывает, что ресурс, что не ресурс, где система, где ее границы.

СОКОЛОВ: Я только хочу еще раз сказать, что не сводимы ресурсы только к, допустим там, рыбе и полезным ископаемым. Это все, что привязано к территории. Не сводимы ресурсы только к интеллектуальным способностям. Высший уровень систем в некой предписанности коммуникации, без него, собственно, никакая коммуникация не возможна. С чего начинается строительство дома?

САБАНОВ: С задумки, с концепции...

СОКОЛОВ: Его делают для того, чтобы это место было реальным и обрело свой самый главный ресурс...

ТРЕТЬЯКОВА: ...тип проекта задает его ресурсы. Для одного проекта - это природные ископаемые, для другого проекта важна технология...

РУСНАК: Для пространственных проектов, на самом деле, чтобы голова работала и был привлеченный ресурс. Ведь приезд человека знающего "как", в отличие от технологии "что", - возможность запустить проект со средой. Все пространственные проекты в этом плане зачастую строятся ...

ЯЧИН: Какие ресурсы, вы полагаете, на самом высоком уровне иерархии необходимы для ее воспроизводства?

СОКОЛОВ: Главным ресурсом является возможность вынесения образа будущего на "верстак" для того, чтобы с ним можно было работать. Когда я говорю о территории, телесности и текстуальном, я фиксирую необходимые и достаточные условия, при которых это вынесение становится возможным, это необходимые и достаточные условия существования образа будущего как такового.

ЯЧИН: Во всяком случае, на высшем уровне описания системы я не стал бы говорить о рыбе...

КУТУЗОВ: Извините, а как с Исландией быть, где кроме льда и рыбы нечего нет?

ЯЧИН: Не важно. Мы описываем абстрактно. Может быть, у одного есть одно, у другого - третье.

КУТУЗОВ: Можно свести все потенциально к Токийской рыбной бирже, которая задает правила игры целой экономической системе, которая тоже, кстати, является социальной.

ЯЧИН: Вот мы опять перескочили на следующий вопрос. Мне приятно, что вы, как бы, предвосхищаете мои следующие вопросы, и, тем не менее, сейчас вопрос в другом.

РЕПЛИКА: Мы ищем сейчас альтернативу системе.

ЯЧИН: Сейчас, подождите, мы говорим о другом. Все же для развития и построения проектов должны ли мы брать ресурсы извне преимущественно или, все-таки, опираться на собственные ресурсы, так или иначе понимаемые?

С моей точки зрения, вы говорите именно, все-таки, в пользу последнего варианта. Мы находим внутренний ресурс - это может быть некоторая национальная идея, или, Бог с ней, рыба, или еще чего-нибудь, или территория, или телесность - и на этой базе начинаем вступать в отношения с окружающей средой.

БАЛАКЕРСКИЙ: Речь идет о другом. Об ощущении себя на границе. Вот если мы ощущаем себя на границе, тогда у нас есть возможность думать о ресурсах и быть в проекте. Понимаете? Но для этого мы должны выйти. Помнете как там у Пастернака: "Зная, - как там, - застыл и вышел на помост".

КУЗНЕЦОВ: Зачем заниматься тем, что все равно, немцы сделают? Надо выше идти, дальше.

КОЛОМЫЦ: Я, честно говоря, тихо шизею, потому что я не очень понимаю, вообще, что обсуждается. Мы говорим о ресурсах. Это мне напоминает Винни-Пуха. Там, некоторые сущности названы с большой буквы. И вот они ходят и их обсуждают, перекидывают, как кубики. Мне не очень понятен смысл рассуждений о ресурсах, поскольку мы не понимаем, не проговорили, не обсудили, никто не выложил, а для чего ресурс. Здесь я солидарен с Мариной Федоровной, в частности. Вопрос на вопрос, - какой тип ресурса мы будем использовать: внешний или внутренний. Он, на мой взгляд, большого значения не имеет, поскольку мы не ответили себе, а для чего. И что мы считаем внешним, а что внутренним? Мы не описали систему. Где мы границу проводим? Где мы находимся? Что является нашим регионом: АТР, Приморье, Дальний Восток или РФ? Или Австралия, это тоже наш кусок. Мы то сейчас о чем говорим? Надо внутренне определиться. Надо пометить тот уровень, в рамках которого мы рассуждаем о проектах, о ресурсах, о социальных системах. Я, например, могу сказать, что логичней рассуждать, что есть, например, экономические процессы в мире. И АТР, вроде, описывается, в основном, в экономических терминах: есть производство, есть потребление, есть рынки, есть товары, что-то происходит там в этом во всем. Двигаются деньги, двигаются какие-то ресурсы. Там понятно, под какие процессы эти ресурсы есть, где они используются, какие процессы происходят. А мы сейчас говорим в непонятных терминах. Мы не идем в экономическую зону, мы ее не трогаем. Но мы не пометили себе, что значит "социальные проекты", что значит "социальные системы". Я привел в пример экономику потому, что это у всех на слуху, это многим понятно. Мы не описали что такое "социальная система", не проговорили, в общем, что такое "социальные проекты", но рассуждаем о ресурсах, не понятно подо что. И как отвечать на эти вопросы?

КУТУЗОВ: Социальная система - это частный вид системы, главным элементом которой является личность, как субъект деятельности творческого образования.

КОЛОМЫЦ: С чего Вы взяли?

КУТУЗОВ: Это не я взял, это Берталанфи.

КОЛОМЫЦ: Ну, он был вообще биологом. А что он мог сказать про личность?

КУТУЗОВ: Вы спросили о том, что является социальной системой, я Вам ответил, то, что знаю.

КОЛОМЫЦ: Ну, а личность тут причем? Социум - это общество.

ЯЧИН: Не конструктивно. Давайте подведем итог.

КУТУЗОВ: Что касается определения региона, то его территориальные масштабы зависят от той стратегии, которую мы закладываем в проект.

КОЛОМЫЦ: Ну, так давайте говорить о проекте или о проектах.

КУТУЗОВ: На какой масштаб мы эти проекты замышляем? Давайте говорить о ресурсах. На какое время мы его планируем - на десять лет, не двадцать, на сто?

КОЛОМЫЦ: А как мы можем говорить о ресурсах, если мы еще не поговорили о проекте?

КУТУЗОВ: Стратегия - суть масштаба управления этими проектами. Давайте, мы определим, на сколько мы его замышляем. На сто лет - тогда нам придется оперировать до Австралии. На два года - тогда нам можно ограничиться южным Приморьем и не дальше.

КОЛОМЫЦ: Ну, это разговор о размахе проекта, а не о ресурсах.

КУТУЗОВ: О чем и речь идет. Этот размах проекта определяется временным ресурсом, который в него заложен, и который, простите, от нас не зависит и идет сам по себе.

КОЛОМЫЦ: Не понимаю.

ЯЧИН: Скажите, пожалуйста, мы выступили против тезиса о том, что проектирование в региональном масштабе всегда будет представлять собой управление некими ресурсами, путем состава некоторой целостности из них?

КУТУЗОВ: В пределах определенной стадии.

ЯЧИН: Да, и определенного времени.

РЕПЛИКА: Да, но мы так и не поняли соотношение этих ресурсов.

ЯЧИН: Мы не говорим, какие ресурсы.

КОЛОМЫЦ: Нет, ну стоило ли нам тратить столько времени на обсуждение, в общем-то, ну, само собой очевидных вещей.

ЯЧИН: Позвольте, тогда, пример. Может быть, он будет показателен. Мы могли бы решить проблемы региона, если бы договорились с Москвой, что все таможенные платежи будут оставаться в крае?

РЕПЛИКА: Это если бизнес...

ЯЧИН: Совершенно верно. Это не проектное решение. Иными словами, можно искать такие политические решения, но это не будет проектным решением. С этой точки зрения, я еще раз подчеркиваю, что проект всегда предполагает оперирование внутренними, неопределенно какими, ресурсами: интеллектуальными, культурными, технологическими, экономическими и политическими, кстати. Если мы не владеем этими ресурсами - бессмысленно говорить о проекте.

РЕПЛИКА: Все-таки нужна разметка пространства ресурса, иначе, это просто контур ресурсов...

ЯЧИН: Давайте, просто подумаем о принципе декомпозиции социальной системы. Из чего она состоит? Что необходимо для того, чтобы воспроизвести жизнь населения на нашей территории? Воспроизводить телесность на территории в рамках некого текста? Мы должны описать эту систему. Способ представления системой является здесь принципиально важным. Например, для меня предложение Берталанфи по описанию системы не является достаточным, если не учитывается специфика социальных сил.

КУТУЗОВ: Можно добавить того же Болдуинга, который выявил, что социальная система - это множество социальных институтов, целенаправленных, вернее объединенных своей целесообразностью.

ЯЧИН: Совершенно верно. Оттуда уже выброшено понятие личности.

КУТУЗОВ: Попытайтесь придумать чего-нибудь свое, если Вас не устраивает то, что придумали другие. По-моему, это грамотно: "чего не умеем купить, обязаны придумать"

ЯЧИН: Можно проявить некую эрудицию и показать в чем, собственно говоря, состоит итог социальной теории, как она описывает, что есть социальная система. Но лучше брать последние определения, поскольку они учитывают то, что было сказано до того. Берталанфи - это было довольно давно. С этой точки зрения (?лунаровское ?) определение социальной системы или общества звучит таким образом: это коммуникативная система, которая производит коммуникацию из коммуникации; и больше ничего. Начиная с Маркса, никто из социологов не считает, что общество состоит из людей. Общество есть организация: люди приходят и уходят, структуры организации сохраняются.

КУТУЗОВ: Этого не достаточно.

КУЗНЕЦОВ: А если тогда исходить из классического определения системы, что там есть некий элемент, ниже которого она не делится. Что, в данном случае этим элементом является коммуникация?

ЯЧИН: Этим элементом являются отношения, коммуникативные отношения.

КУТУЗОВ: Коммуникативные отношения привязаны к личности намертво. Я с Вами соглашусь, что Берталанфи - это давно, но это просто.

СОКОЛОВ: Я хочу обратить Ваше внимание на существование преданности коммуникации, на то, без чего она невозможна, без чего не возможно вынесение на "верстак" образа целого. Без чего невозможно мышление по системности, как таковой.

ЯЧИН: Когда мы говорим о системе, складывается то, что задает целостность. Из личности Вы не выйдете, вот об этом речь.

КУТУЗОВ: Но, с другой стороны, ниже личности система не делится, значит, личность является ее краеугольным камнем.

ЯЧИН: В обыденном сознании мы иногда называем обществом какую-нибудь Бразилию, Россию или некоторые территориальные образование с катастрофическими последствиями для социальной теории. Мы помещаем человека внутрь социальной системы. На самом деле человек находится в окружающей среде. Вот, допустим, система коммуникаций, которую она образует. Человек находится не внутри. Наша задача - задать описание этих отношений, которые делают то, что, называется обществом или социальной системой.

СОКОЛОВ: Не нужно забывать, что эта виртуальная система коммуникаций имеет под собою территориальный базис, и там происходит перераспределение ресурсов физического плана. Я имею в виду не просто виртуальное пространство коммуникации, а коммуникацию по поводу распределения ресурсов материальных, физических. Либо, как говорили, рыба, либо нефть, либо еще что-то.

ЯЧИН: Социальная система представляет собой некое многомерное пространство, принуждающее людей к совместному существованию. Это есть уже некое силовое пространство, которое связывает людей друг с другом. Я приведу такое определение: общество - это дом, в котором живут люди. Вот метафора работает на все сто процентов. Дом стоит, люди приходят и уходят. Структура дома задает местоположение: один живут в подвале, другие - в девятиэтажках и прочее. Социальные революции, социальная мобильность - все проектируется. И тогда, наша задача - описать дом, в котором живут люди. В данном случае, как бы Вы описали такой дом, в котором живут люди?

СОКОЛОВ: Это, наверное, свод неписаных правил, сложившихся правил.

ЯЧИН: Вероятно, коммуникативных правил может и не быть. Вот, например, транспортная система - свод правил обязателен для того, чтобы люди могли жить в этой системе.

СОКОЛОВ: Я говорю, неформальных, потому что, каким образом они складываются, сказать сейчас даже не могу. Формальные, наверное, тоже нужны. Но больше всего играют неформальные, они превалируют над формальными. Это наблюдается у нас в нашем законодательстве.

ТРЕТЬЯКОВА: У меня подобных ассоциаций не возникает. А что делать с теми людьми, которые вышли за калитку? За дверь вышли? В каком доме они живут?

ЯЧИН: Их постоянно за дверь выносит. Это "маргиналы" по определению. Находятся на периферии...

КУТУЗОВ: Как сказать, потому что может появиться человек, который не считает нормальным, что живет в том, что ему досталось от предков, и строит дом свой.

ЯЧИН: Точно. Итак, дом постоянно перепроектируется.

КУЗНЕЦОВ: С окнами на крыше? С дверью в другую сторону? Здесь удачным кажется другой образ, что этот образ дома и человека в нем создает понятие неразрывности. Дом без людей не существует, как и люди без дома не существуют. Вряд ли стоит это ассоциировать с неким сооружением, внутри которого живут жильцы.

ЯЧИН: Я и говорю. Обязательно дом, в котором живут люди.

КУЗНЕЦОВ: Самое важное еще и состояние, которое воспроизводится в этой среде. Стратегически. Где, наверное, главными являются окна и двери, и вот это, так сказать, присутствие на границе и вечное ее пересечение, потому что без калитки...

КУТУЗОВ: Те люди, которые выходят за калитку, которые, скажем, вообще уходят в другой город, эту идею дома при себе несут. Может быть, этот дом даже для него одного. Старцы уходили в пустынь, создавали там дом, в котором жили и чувствовали себя комфортно.

ЯЧИН: Страна - отдельный дом. Из одной страны выехал, поехал в другую. Определение не противоречит. Пока я в дороге - не понятно, где я нахожусь.

КОЛОМЫЦ: Ну вот, мы начали с понятийности, а закончили метафорами и на этом успокоились.

ЯЧИН: Если отказаться от чисто физического образа дома и задать его как некое многомерное пространство обитания людей, то, я возвращаюсь к исходному тезису. Что является необходимыми и достаточными перечнем сил, которые принуждают людей оставаться в этом доме, и которые посмеют назвать меня маргиналом или, вообще, изгоем этого общества? В каких отношениях нужно состоять с другими людьми, чтобы быть изгоем или маргиналом?

КОЛОМЫЦ: У меня есть одна версия: в 1991 году была работа одного из методологов, Попова я думаю, многие знают. Вот он описывал советское социальное устройство, советское общество, как набор социальных машин, и он, на мой взгляд, достаточно интересно описывал социальную машину как некий механизм, внутри которого люди работают и получают некоторый набор жизнеобеспечивающих элементов. Они ходят на работу, получают зарплату, у них есть жилье, у них есть социальная защита, есть медицинская помощь и т.д. Когда человек покидал эту социальную машину, он лишался, по сути дела, всего в тот момент. Ему не платили зарплату, он уже не имел возможности получать медицинскую помощь. В этом смысле можно представить себе это в виде ряда матрешек: микросоциальная машина - это лаборатория, дальше идет институт, дальше - академия наук, дальше - еще что-то. Если человек выходил слишком далеко, за пределы такого ядра, покидал какой-то внешний слой социальной машины - второй, третий, то он оказывался деклассированным элементом, становился бомжем, лишался возможности поддерживать свою жизнь нормальным образом. В чем это проявлялось? Мне кажется, что наше общество сейчас, конечно, по-другому устроено. Ну, во-первых, явно фрагменты советского устройства у нас сохранились, части той социалистической системы и социальной машины, которая была двадцать-тридцать лет назад. Во-вторых, кое-что воспроизводится.

ЯЧИН: Вы "машины" употребляете скорее в негативном смысле?

КОЛОМЫЦ: Нет, я безоценочно. Просто как некую структуру.

ЯЧИН: Совершенно естественно, мы должны построить, некую машину для жилья, общество.

СОКОЛОВ: Мне кажется, мы немножко оторвались от почвы. Необходимо установить изоморфность между регионом, этим политическим, не абстрактным проектом, как неким текстом, представляющим нам образ этого региона. А для этого абстрактный, метаморфический дом нужно поставить на фундамент регионального пространства с его спецификой.

ЯЧИН: Наш дом - это есть наша территория. Вот теперь, смотрите, нам необходимо построить машину для жилья.

СОКОЛОВ: На какой земле? Тут от абстрактных вещей надо переходить уже к конкретному примеру.

КУТУЗОВ: Ничего не получится. В Иркутске была "драка" по этому поводу, задавался вопрос, - регион - это что, нарисуйте мне. "Регион - это Иркутская область". Говорят, не может она быть регионом, потому что Иркутская область - это, вообще, не субъект проектирования. Иркутская область была создана как наиболее интенсивный механизм мобилизации людей за кратчайший срок в 1935 году, через два года после того, как Япония оккупировала Манчжурию. Там никакого проектного замысла вообще не было. Это была часть государственного механизма. Добавлю, Приморский край - то же самое.

ЯЧИН: То есть мы не можем создать проект Приморского края, того же города Владивостока?

КУТУЗОВ: Административная территория регионообразующей субъектностью не обладает. Если мы будем говорить о Дальнем Востоке, то тут еще глубже, потому что надо попытаться понять, что такое Дальний Восток. У нас вообще, в русской политике, Дальний Восток появился как термин в 1885 году. До этого была либо Сибирь, вся целиком от Байкала до Тихого океана, либо Манчжурия, как её южная часть. Если Вы строите дом на четыреста лет вперед, то Вы будете рассматривать не ресурсы или строительный материал, а проект для этого дома с возможно большей части территории, начиная от Китая, Тайваня, Японии, Америки. Вы строите проект очень надолго. Вы можете дать себе гарантию, что Вы знаете, как четыреста лет будут развиваться отношения в этом регионе? Стало быть, дом, который Вы строите согласно эксплуатационному аналогу сто лет... Значит, размышлять Вы должны той территорией, которая в течение ста лет будет думать с Вами в одну сторону.

ЯЧИН: Но Вы противоречите фактам. Дело в том, что автономия дома, она, конечно, относительна: он сетями подключен к Москве и все прочее... Но дом все равно стоит, так же как стоит город Владивосток. Это есть особая машина для жилья...

СОКОЛОВ: Время жизни - да, это то, на что мы можем еще посмотреть

КУТУЗОВ: Временем смены поколений считается 25 лет

КОЛОМЫЦ: А можно ли спроектировать человеческую жизнь?

БАЛАКЕРСКИЙ: Мы не жизнь собираемся проектировать, а систему.

КОЛОМЫЦ: Хорошо, а есть какие-то прививки, есть гарантии для того, что человек мог следовать в соответствии с саморазвитием жизни? Способы есть, да, т.е. идти в ногу со временем, потому что всякий проект будет устаревать. Вот, программа развития Дальнего Востока тут же устарела.

КУТУЗОВ: Я могу назвать еще 1979 г. - программа "Большой Владивосток", и 1949г. - "Развитие Восточной Сибири".

СОКОЛОВ: Проекты развития региона тут же устаревают.

КОЛОМЫЦ: Кстати, в этом и отличие, насколько я понимаю, программного подхода от проектного. Проект имеет жесткие результаты, жесткое временное ограничение, а программа подразумевает возможность непредсказуемости результата, возможность корректировки по принципу. В этом смысле, она может быть более продолжительной, хотя я не знаю, у нас такие программы есть вообще, или нет.

ЯЧИН: Давайте ответим, можем ли мы проектировать регионы как машины или дома для жилья, проектировать развитие региона, нашего Приморского края или города Владивостока?

КУТУЗОВ: Опять не получается. Почему Владивосток - регион?

ЯЧИН: Любой масштаб возьмите. Я имею в виду, должна быть система, обладающая минимумом факторов само обеспечения. Вот сегодня наш регион не обладает факторами само обеспечения, поэтому на сегодняшний день мы не обладаем политическим ресурсом для того, чтобы составить проект.

КУТУЗОВ: Стало быть, нужно расширять этот регион до тех пределов, в которых этот ресурс появится.

ЯЧИН: Или надо расширять наши политические полномочия до тех пределов, пока мы не будем в состоянии составлять проект.

КУТУЗОВ: Нужно составлять совместную программу развития с северными регионами Китая, западным побережьем Японии и Тайванем.

КОЛОМЫЦ: Михаил Александрович, Вы могли бы пояснить, почему во внутрь этого дома помещаете северный Китай и западную Японию.

КУТУЗОВ: Из-за ресурсов.

КОЛОМЫЦ: А какой тип ресурсов Вы имеете в виду?

КУТУЗОВ: Демографический, прежде всего. 8,2 миллиона человек в Восточной Сибири и Забайкалье против 256 миллионов в северных провинциях Китая - соотношение не в нашу пользу.

КОЛОМЫЦ: А какого рода проектирование может, в данном случае, помочь?

КУТУЗОВ: Использование демографического ресурса Китая в интересах и Китая, и России, и Тайваня, и Дальнего Востока, в целом. Мы пытаемся - получается плохо. Пока это получилось только у французов: они уже из этой системы вышли.

КОЛОМЫЦ: А у французов с кем получилось?

КУТУЗОВ: С алжирцами.

КОЛОМЫЦ: С алжирцами, в смысле, с иммиграцией?

КУТУЗОВ: Да, но я же говорю, они уже вышли из этой системы, они потеряли нить, перестали давать им гражданство, и все рухнуло.

КОЛОМЫЦ: Это было достаточно давно.

КУТУЗОВ: Идея Де Голля.

БАЛАКЕРСКИЙ: Но они пошли еще по одному пути, они выносили свои предприятия с использованием человеческого ресурса, набирали рабочих в Китае.

ЯЧИН: Теперь представляю эту декомпозицию системы. Декомпозиция представляет собой, повторяю, те силы, которые принуждают людей жить в этом доме, а не уезжать в Америку, или в какую-нибудь другую страну. Это технологическое пространство нашей жизни или пространство разделения труда. Это пространство обмена, то есть экономическое пространство. Это пространство политическое и это культурное пространство. Тезис, звучит очень философски: если нет хотя бы одного из параметров, система не будет выступать как машина для жилья. Это будет окружающая среда, это будет питательная среда для какой-то другой системы.

Теперь обратите внимание, что какое бы социальное явление мы не описывали, мы все равно будем упираться в эти определения. Продемонстрирую Вам, причем это можно задать в неком масштабе, возьмем, например, учреждение университет. Существует ли в нем некое технологическое разделение труда? Вне всякого сомнения. Это представляет собой некоторую культурную систему, она связана между собой некоторыми параметрами посредством информации. Включена в экономический обмен с другими странами и возглавляет определенную административную структуру. Но по масштабам, я бы ее вот так нарисовал.

То есть существует некоторый профиль: технологический (Т), экономический (Э), политический (П), и соответственно культурный (К).

Мы можем представить, например, Парламент или Белый Дом, там будут другие профили, но они обязательно должны присутствовать в любой системе, которая рассчитывает на само обеспечение. Здесь можно спорить о масштабе, в котором необходимо смотреть. Вот это есть, как бы, проектный подход, вот, чем я, собственно и занимаюсь. Необходимо сначала описать систему, а потом установить некие параметры. Непрерывность функций во всем пространстве её определения, система работает. Если же этой непрерывности нет, система превращается потихоньку в питательную среду.

СОКОЛОВ: Когда мы говорили о проекте, регионе и так далее, мы фиксировали утопичность, мы ставили очень важную проблему нейтрализации фантазматического, воображаемого

Мы предполагали. Ведь подтексты существуют. Это один из подтекстов. Так вот, Ваша модель предполагает нейтрализацию утопического в образе региона, или это просто так сказать, некая схема.

ЯЧИН: Да, предполагает. Дело в том, что существуют оперативные критерии, которые позволяют нам принимать наиболее вразумительные, рациональные решения без всякого утопизма. Заметьте себе, это есть также и способ описания ресурса. Мы должны располагать определенными, не знаю какими, технологическими ресурсами, главный их критерий в том, что мы можем опираться на этот ресурс, если мы обеспечим непрерывность его функционирования во всем пространстве, во всей зоне определения. Ну, например, можем ли мы здесь выращивать пшеницу?

КУТУЗОВ: Можем.

ЯЧИН: Не можем, ну, допустим, что не можем, потому что мы не можем обеспечить непрерывность технологического процесса...

КУТУЗОВ: Ну, бананы не можем.

СОКОЛОВ: А Вы знакомы с тем, что концы технологических цепочек могут выноситься за пределы локального. Ведь существует такой вариант, и какая тут непрерывность. И в современной экономике...

ЯЧИН: Эти цепочки, они непрерывны. Чего-нибудь нет - и все. И на этом останавливается. Бессмысленно начинать, если у нас нет непрерывности экономических функций. Например, мы производим что-то, но не можем продать. И далее, бессмысленно начинать проект, если у нас нет культурно-интеллектуального ресурса, нет людей, которые могут обдумать все это, и бессмысленно, если у нас политической воли нет, или административного ресурса не хватает. Теперь надо свести это все воедино. Вот это необходимое и достаточное количество. Дальше мы должны развивать бесконечное количество технологических цепочек, бесконечное количество ответвлений политических, административных ресурсов, культурных и экономических. Но, не поставив иерархической задачи, таким образом, дальше бессмысленно идти.

ТРЕТЬЯКОВА: Правильно ли я понимаю, что только благодаря этой системе координат, система может запросто удерживаться, функционировать и быть стабильной? И, если вдруг в каком-то векторе происходит смещение, это приводит к саморазрушению.

КУЗНЕЦОВ: Обязательно, но теряет она, что-то, теряет.

ТРЕТЬЯКОВА: А можно тогда понять, за счет чего или возможно по принципу ее развитие и совершенствование.

ЯЧИН: За счет чего? Ну, вот здесь я могу сказать, о чем раньше говорили. Я знал, что ни одно из этих пространств не рисуется само по себе. Оно существует только при поддержке. Применительно к современному обществу можно совершенно однозначно говорить, что непрерывность политических, этнологических и экономических функций идет за счет инвестиций культурного ресурса в их пространства. Иными словами, я использую как пример эту цепочку. Если у нас здесь образовался прорыв, так он сразу же заполняется после этого технологией. Приходит культурный ресурс: мы созываем людей, которые придумывают, как его заполнить.

КОЛОМЫЦ: Но сами разрывы тоже создаются. Где здесь место креативного фактора?

ЯЧИН: Это надо решать конкретно. Сейчас все наше пространство - питательная среда - разорвана на динамики. Технологическая функция разорвана, политической воли единой нет, существуют разрывы по всем показателям. Экономическое пространство разорвано. Вот только при поддержке факторов, с помощью интеллектуального или культурного ресурса мы можем выйти из положения.

КУТУЗОВ: С моей идеей информационной технологии это абсолютно не расходится. Дизраэль говорил, что главная задача экономики - создать политику, главная задача политики - оправдать экономику. По-моему, одно без другого не клеится, а у нас главная задача политики - создание экономики - никак не выполняется.

Первый тезис исходит из того, что в основе социального проектирования лежит информация, как совокупность данных для принятия решения. Принятие решения - это наиболее распространенная управленческая функция каждого человека, причем, в первую очередь, по отношению к самому себе. Поэтому, без того, чтобы пропустить информацию через определенные технологии и принимать корректно управленческие решения, в общем, не получается. И в этом смысле, я рассматриваю четыре последовательных этапа принятия решения, которые были, в свое время, еще в начале XX в. сформулированы военным теоретиком по фамилии Свечин. Он был репрессирован в 1937г., это один из выдающихся стратегов и единомышленников. Так вот он утверждал, что для принятия решения нужно осуществить следующие функции: общая оценка обстановки - то, что у нас называется мониторингом; частная оценка обстановки - это то, что означает мои потенциальные возможности в отношении того или иного действия; замысел и решение. Для того чтобы осуществить последовательно все эти четыре операции, я предлагаю рассмотреть схему, в которой все эти последовательные этапы так или иначе закреплены в технологическом рисунке, от начала до конца. Мы исходим из того, что начало проектирования исходит из точки замысла. Он отвечает на вопрос, какую социальную систему мы намерены создать, в каком образе она есть, что будет после того, как замысел будет реализован. В этом смысле я с Вами согласен, что создание образа составляет решающую роль, даже если мы социальную систему опустим. Это чистой воды то, что Вы называли сейчас описанием норм, - это и есть замысел. От замысла мы переходим к концепции, которая сама по себе уже является системой, правда и не социальной, а информационной.

Внутри концепции мы различаем четыре мощных компонента, которые точно так же взаимосвязаны друг с другом, как и те, о которых мы говорим. Это цель, принцип, метод и особенность реализации. Под целью мы понимаем идеальное состояние, к которому стремится система, которой мы управляем. Исходя из этого, цель не достижима, потому что она идеальна. Цель любой системы - безопасность собственного существования, она определима в пределах допуска, но она стремится к абсолютно идеальной безопасности. В этом смысле слова Папы Пия IX: "цель человеческой жизни стать Богом", - наиболее ясно демонстрируют эту идеологию.

СОКОЛОВ: А как же Гете тогда: "Все к небытию стремится, чтоб к бытию причастным быть". То же самое.

КУТУЗОВ: Я сейчас не буду в частности вдаваться. Вы нарисовали себе идеал - горизонт, такой ясной линией, но у него нет другой функции, кроме как определение направления Вашего действия. Как только Вы будете к нему приближаться, он будет от Вас отдаляться. Просто в процессе этого продвижения, если оно правильно выбрано, Вы решаете уже целый ряд сопутствующих задач, которые и являются тем, что называется последствием реализации социального проекта.

БАЛАКЕРСКИЙ: Михаил Александрович, Вы упомянули сейчас о цели системы. Вы сейчас говорите о целях проекта?

КУТУЗОВ: Проекта по управлению той системой, которую Вы создаете, ведь я же в замысле проекта ставлю систему.

БАЛАКЕРСКИЙ: Да, но цель проекта появляется уже тогда, когда она собрана. Это уже цель существования, а не цель проекта по построению системы.

КУТУЗОВ: Ну, пусть так. У нас сегодня здесь вечер больших примеров. Четыре китайских мудреца решили потрясти мир тем, что смогут создать. Один воздвиг костяк, второй облек плотью, третий обтянул шкурой, четвертый вдохнул в него жизнь. Возрадовались тому, что создали, возрадовались не Богу, потому что создали тигра, который сожрал всех четверых. Поэтому в проектном замысле безопасность той системы, которую я создаю, мною закладывается в начале, и мое действие по ее проектированию должно иметь тоже определенную безопасность. Это уже частности.

Теперь, что такое принцип. Там тоже целая куча определений, начиная с Аристотеля и заканчивая Корсавиным. Мне наиболее удачным кажется определение принципа как неотъемлемого качества, определяющего возможность существования. Принцип экономической системы - рентабельность, принцип политической системы - выборность и изменяемость власти, принцип государственного существования - конституционный строй, суверенитет, государственная целостность. Если мы создаем социальную систему экономического свойства, то есть дом, который будет приносить доход - фактор своего существования, то рентабельность там должна быть заложена априори, иначе это не будет экономической системой.

Метод - это понятно, а вот особенности - это очень важное понятие. Особенности - это и есть та общая и частная оценка обстановки, которая заложена в эту схему. Особенности - это главный объект мониторинга. К сожалению, в социальном проектировании этот момент очень часто опускают. Запуская проект, особенности начала проектирования считают неизменными до его конца, не вкладывая деньги в непрерывный мониторинг окружающей среды. Вы были абсолютно правы, когда сказали, что система существует на столько, на сколько она связана со средой и влияние среды на систему, иной раз, может быть гораздо более сильным, чем влияние субъектов управления. Поэтому, как мне кажется, эта часть социального проектирования должна быть задействована в наибольшей степени.

Следующий этап после концепции я определяю как доктрину. Их бывает несколько, причем доктрина отвечает на вопрос, - с чего начать. Вот у нас существует концепция национальной безопасности РФ, которая определяет функции: оборонная, экологическая, кадровая доктрина. Они выходят уже из того, что определено на принципиальном уровне, то есть они принципа не разрушают, но они дают базовое направление движения. Доктрины в пределах концепции должны создавать профессионалы по направлениям: финансовое, экономическое, кадровое и т.д. Именно поэтому, подчеркиваю еще раз ценную идею, которую я вынес из этого обсуждения, и она мне очень нравится: вместо того, чтобы строить глобальные проекты на весь регион, гораздо разумнее научить людей проектировать, чтобы они строили эти проекты под себя. Вот так, мне кажется, это будет правильно.

Следующий этап социального проектирования - это составление программы. Причем под программой, в данном случае, мы понимаем просто последовательность действий. Как в строительстве дома - нулевой цикл: не выкопав котлован в нашем промерзающем грунте, - не построишь дом. Не составив программу, - не реализуешь доктрину. Но дело то все в том, что, составляя программу, мы учитываем только один ресурс из тех, которые мы имеем, а именно: интеллектуальный. Вот методика мозговой атаки на этом этапе мне кажется самой уместной, потому что следующий этап социального проектирования, именуемый планированием, есть привязывание этой программы к имеемым ресурсам: человеческим, материальным, временным, и т.д. Главная проблема современного проектирования, как мне кажется, - привлечение этих самых ресурсов к программе. У нас происходит так, как говорят англичане: "Достают правое ухо левой рукой". Всё планируют под имеемый ресурс, а не ищут ресурс под заданную программу. Получается, что у нас стрельба из пушки по воробьям - это вид боевой подготовки артиллерии. Все наши политические деятели планируют свою деятельность на четыре года выборного срока, на свою "команду профессионалов", на "глобальные задачи", которые они способны решить, а не те, которые нуждаются в решении. И на этом стыке наибольшая проблема всего социального проектирования, какая только может существовать.

И, наконец, последний этап. Этот этап проектирования мы называем сметой, и именно: последний теоретический и первый практический этап по реализации проекта с низу вверх. И теперь, проблема состоит в том, что без осуществления всей этой сквозной идеологии, любой выхваченный из этого контекста этап формально не реализуется: не возможно программировать, не владея доктриной, не возможно планировать, не обладая концепцией, концепция без замысла не существует. Когда сейчас говорят о национальной идее, говорят именно вот об этом уровне.

КОЛОМЫЦ: Почему вы эту схему называете социальным проектированием? По этой логике можно ведь выстраивать любой проект, и предпринимательский, и какой-либо другой.

КУТУЗОВ: Предпринимательские проекты все социальные, все до одного. Там главное действующее лицо - человек, личность. Проекты не могут быть не осознанными.

КОЛОМЫЦ: Ну, я могу по-другому тоже сказать: экономические проекты.

КУТУЗОВ: Экономика - социальная система, в которой главным элементом является человек.

БАЛАКЕРСКИЙ: Тогда мы теряем рамки социального проектирования как особого вида проектирования.

КУТУЗОВ: Мы его расширяем.

КОЛОМЫЦ: В этом смысле мы любое проектирование можем назвать социальным?

КУТУЗОВ: Да, да, совершенно верно. Ну, конечно, здесь изобретение самогонного аппарата не подойдет, по большому счету.

КОЛОМЫЦ: Про изобретения пока не говорим. Вы говорите, что мы ищем ресурсы под имеющиеся программы, тогда чем детерминируется наш ход на построение проекта. Взбредет нам все, что угодно сделать тогда, но где критерии реализуемости. Хорошо, если это не ресурсы, тогда что?

КУТУЗОВ: Критерий реализуемости, он очень понятен, во всяком случае, мне. Критерий реализуемости: система управляема или самоуправляема, и до какого предела мы можем ей управлять. Когда мы перестаем ей управлять, она становится потенциально опасной.

КОЛОМЫЦ: Нет, я спрашиваю не о критерии управляемости системы, а о критерии реализуемости проекта по ее построению.

КУТУЗОВ: Это одно и то же. Реализуя проект по построению системы, Вы управляете ресурсами.

КОЛОМЫЦ: Но не системой.

КУТУЗОВ: А ресурс не система? Представьте ее себе системой.

КОЛОМЫЦ: Мне кажется, Вы склеиваете понятия не понятно зачем.

КУТУЗОВ: Нет, мне просто не понятно, к чему Вы это спрашиваете. Системой можно представить все что угодно. Используйте методику системного подхода, и системой будет даже сковородка, стоящая на плите.

КОЛОМЫЦ: Да, но зачем мне это.

КУТУЗОВ: Да потому что я этим методом пользуюсь для управления.

ТРЕТЬЯКОВА: У меня ремарка. Возвращаюсь к началу нашей встречи, когда мы говорили о том, что можно перенести принципы проектирования организации на регион. Теперь я однозначно убеждена, что нельзя благодаря Вашей схеме, которую Вы нарисовали. Потому что, если регион представить такой системой, то нет возможности ни точки прорыва, ни развития. По-вашему это должна быть чистая статичная форма. И, как только где-то позиции начинают смещаться, она просто само разрушается. И, в этом смысле, я не могу туда положить регион. Потому что в регионе намного больше процессов и комбинаций, и изменений.

ЯЧИН: Одно уточнение. Не застывшая система, конечно, живой дом. Мы переносим аналогию дома на регион и считаем, что можем проектировать жизнь в регионе так, как мы проектируем дом для жилья.

И с этой точки зрения есть оперативный критерий, он, кстати сказать, и здесь работает. Это проблема управляемости в регионе, а это, я говорю другими словами, можем ли мы обеспечить непрерывность некой функции в зоне всего определения. Если не можем - все, система разрушается. Это как раз и обязывает вносить изменения в систему, потому что постоянно внутри собственной логики, например технологии, возникают разрывы, и мы должны на них реагировать.

КУТУЗОВ: Возникает угроза, на которую нужно реагировать.

ЯЧИН: Вот в чем состоит оперативное управление. Но в данном случае, мы говорим о стратегическом управлении. Какие изменения мы должны привнести в наш дом, чтобы он лучше воспроизводил жизнь живущих в нем людей? Например, решить демографическую проблему, чтобы нас было несколько больше, чем китайцев.

РУСНАК: Мы же не говорим о просто региональном планировании. Наверное, нужно отметить, что особенностью этого регионального проекта от другого типа проектов является то, что он пространственный. Он связан с тем, что в ходе такого проектирования что-то такое должно произойти с пространством. Что здесь либо культурные процессы будут идти более интенсивно, либо какой-то особый тип ресурса появится, либо будет использована власть как ресурс. И вот мне кажется, эта схема создания проекта в данном случае слишком мала для того, чтобы говорить о пространственном развитии. Если бы мы в рамках этой схемы начали думать про регион, и изначально, вот что очень важно для меня, избегать тотальности, угроза проективного подхода в том, что мы жестко будем связывать управляемые системы, значит, мы создаем тотальный проект.

КУТУЗОВ: Почему?

РУСНАК: Тотальная государство - это схема власти...

КУТУЗОВ: Прошу прощения, умение подчиниться моей жене я считаю самым главным достижением в моей жизни. Это ее проект. Мне нужна форма. У меня жена - мастер спорта по стрельбе: попробуй поспорить.

Поймите меня правильно, Светлана, стремление к тому, чтобы быть управляемым не менее важно, чем стремление к тому, чтобы управлять самому. Вы же не Господь Бог. Вы выбираете ту систему, которая управляет Вами в наиболее качественном для Вас виде. И тут никакого тоталитаризма и близко нет. Вы же выбираете.

Сейчас, например, рассматривается вопрос столкновения культур китайской и российской. Обе культуры тоталитарны: они не терпят друг друга в силу того, что каждая из них считает себя самодостаточной. И если бы не было "Великой смуты" в России и "Боксерского восстания" в Китае, мы бы такими и оставались на всю оставшуюся жизнь. Но вопрос в другом. Если мы живем здесь, на Дальнем Востоке, то китайская культура по отношению к нашей имеет больший опыт хозяйственной деятельности. Почему нам не подчиниться этому культурному качеству, сохраняя наши духовные ценности?

СОКОЛОВ: Как Вы себе это представляете?

КУТУЗОВ: Для того чтобы нормально развивался Дальний Восток, через четыре года на двух работающих русских должно быть пять работающих китайцев. Кто из нашего общества готов это осознать как неотъемлемую данность и необходимость развития?

БАЛАКЕРСКИЙ: Да, но они явно строят свою систему? А Вы говорите о том, что мы должны построить свою, где они будут включены в качестве элемента. А тогда какой мощности должна быть эта система, чтобы она была сопоставима?

ЯЧИН: Придумать надо, как мы должны перераспределить свое внутреннее пространство, как изменить свои внешнеполитические цели, для того чтобы мы могли пригласить девять китайцев на одного русского...

КУТУЗОВ: И при этом не бояться перестать быть самими собой. У Павла Федоровича Унтербергера написано в одной из его малоизвестных работ, опубликованных уже в Петербурге, чтобы ужиться нам с китайцами, каждый русский должен стать немножко меньше русским, а каждый китаец должен стать немножко меньше китайцем.

ЯЧИН: Но это один из возможных проектов.

РУСНАК: Говоря об этих проектах, мне кажется, что пространство обладает двумя особенностями. Первое, все-таки, они не должны быть тотальными, в рамках проекта изначально закладываются разрывы для того, чтобы мы могли в рамках этих принципов другое придумать, заданное и проектируемое. И второе, такого рода проект должен предполагать создание или усложнение проекта настолько, что в его рамках запускается механизм, который, условно говоря, помогает людям, которые научились проектировать.

КУТУЗОВ: Да, Вы правы. Чем больше у нас будет людей, обученных этому приему: садиться на доктринальные направления, тем более управляемой будет эта система, потому что они видят те угрозы, на которые следует реагировать собственно действием. Абсолютно нет противоречия.

КОЛОМЫЦ: Правильно ли я понимаю, что предлагается в качестве неотъемлемого элемента любого социального проекта вставлять туда образовательный блок? Научим всех проектировать?

КУТУЗОВ: С моей точки зрения это было бы даже вроде бы чересчур где-то слишком нахально. Во-первых, я предложил бы это тем, кто сам к этому готов, кто готов делать над собой усилие. Поверьте, это слишком не просто. Во-вторых, я не навязываю эту точку зрения как абсолют, это было бы совершенным идиотизмом. Я предлагаю подходить к этому как к варианту действия, причем берусь утверждать: у меня получилось.

КОЛОМЫЦ: Этот ход предлагается уже третий раз. Я его не понимаю, на самом деле.

РУСНАК: Мне кажется, что здесь речь идет не об образовательном модуле. Не в этом формате образования: знающий научит незнающего, а по созданию условий, которые допускают в человеке потребность. Он должен видеть эту потребность в перспективе ее решения, вовлечения собственного ресурса и привлечения другого. А пространственное развитие означает, что создаются такие механизмы, которые позволяют человеку, помогают ему сначала в маленьком деле этот ресурс реализовать.

КОЛОМЫЦ: Понимаете, мы же это запроектировать не сможем.

КУТУЗОВ: Да, наверное, мы можем это только мотивировать. Запрограммировать это не получится.

БАЛАКЕРСКИЙ: Не надо забывать, что все-таки формат проектирования задан, и объектом выступает сейчас регион. Локальным проектам отдается предпочтение, но в силу чего отдается такое предпочтение? В силу каких страхов?

КУТУЗОВ: Локальные проекты рассчитаны на избирательный срок, вот и все. Все упирается именно в это, потому что люди, принимающие решения - исполнительная власть - дальше избирательного срока думать не хотят.

СОКОЛОВ: Как избежать проблем на пути к проектированию региона?

ЯЧИН: Давайте, подведем некоторый предварительный итог. С моей точки зрения, он состоит в следующем. В каком-то смысле мы, как это ни странно, пришили к выводу, что региональное проектирование не возможно. Оно не возможно, именно поскольку не возможен тоталитарный проект.

Или мы должны понять слово "проект" в совершенно каком-то другом смысле? Я могу сказать так, что региональный проект - это совокупность множества проектов или совокупность проектов людей, наученных проектировать. Что это за люди? Это люди, которые видят разрывы в этих зонах. Они должны направлять множества людей в эти зоны, чтобы они их заполняли, понимаете. Это в точности соответствует постмодернистской идее множественности, резонности нынешней ситуации и т.п.

БАЛАКЕРСКИЙ: А национальная идея, разве она не является целью глобального проекта?

ЯЧИН: Мы, вообще, цель можем не ставить применительно к региону. Это не цель. Когда Вы говорите: нам необходимо повысить степень жизнеспособности данного региона...

КУТУЗОВ: Это функциональная задача, которая будет проистекать из проекта, который будет здесь составлен.

ЯЧИН: Я бы, вообще, не ставил, не задавал бы здесь цели. Надо повысить уровень жизни - давайте искать пути.

КУТУЗОВ: Танцевать от функций, а цель определится сама.

ЯЧИН: Мы создадим множество проектов, множество функций, мы видим здесь разрыв и давайте направлять туда людей, чтобы они составляли свои проекты и свои дополнения. И потом, дом стоит уже. Мы не можем сломать его и построить новый, мы должны его перестраивать в процессе самого жилья.

БАЛАКЕРСКИЙ: Мы должны знать, куда перестраивать. Ведь есть критерии уровня жизни: заработная плата - статистику возьмите - и так далее и тому подобное.

КУТУЗОВ: Но есть другие критерии. На какую глубину промерзает почва, как долго длится зима...

СОКОЛОВ: Это уже ограничения.

ЯЧИН: Я бы сказал просто: повысить заработную плату, а на сколько - не важно.

СОКОЛОВ: А тогда проекта нет, потому что нет критерия оценки.

КУТУЗОВ: В каком случае Вы скажете, что проект осуществлен, и можно затевать новый?

ЯЧИН: А он бесконечен, проект в этой постановке, бесконечен.

КУТУЗОВ: Тогда, это проектный процесс.

ЯЧИН: Ну, когда возникают разрывы, они же заполняются, возникают новые разрывы.

БАЛАКЕРСКИЙ: Мне кажется, там должны быть какие-то другие критерии. Не повышение зарплаты, мы же не знаем, какая будет инфляция.

КУТУЗОВ: Я думаю, главный вопрос - это недостаточная удовлетворенность жилищными условиями.

СОКОЛОВ: Я думаю, что у дома есть очень важная функция - это защита. И вот вопрос возникает, какого рода угрозы на сегодняшний день являются главными, если мы ведем речь не о метафорическом, а о реальном доме.

КУТУЗОВ: Опять вернемся к тому, с чего начали: на сколько времени Вы рассматриваете этот период?

ЯЧИН: Мы же сказали, что любой проект обречен на неудачу. Поэтому не будем об этом, всё. Давайте, теперь главную мысль попробую сформулировать. Помимо всего прочего, для того чтобы все это делать, не нужен социальный проект, нужен некий центр стратегического анализа. Некая интеллектуальная элита будет задавать проектную культуру региона.

РУСНАК: Нет.

ЯЧИН: Почему нет?

РУСНАК: В самом начале мы говорили о том, что проектное, проективное мышление должно быть задано узко. Нет ни одного человека, который в своей жизни осуществил какой-то мощный промышленный проект, очень интересный культурный проект на уровне. Люди, на самом деле, просто жизненного ресурса не имеют.

КУТУЗОВ: Карнеги приучил США к классической музыке.

ЯЧИН: В чем тезис, применимый к нашей теме?

РУСНАК: Мне кажется, что пространственный проект не сводим к узко национальным, к фрагментарным вещам. Не в том, чтобы появился спектр ресурсов - десять человек или двадцать, - а в том, чтобы в этом пространстве запускались механизмы...

КОЛОМЫЦ: А как они будут запускаться без людей, которые их инициируют?

РУСНАК: Так вот это и есть пространственный проект, региональный проект...

КУТУЗОВ: Так все понял, весь вопрос в заказчике.

БАЛАКЕРСКИЙ: Заказчиком должно быть государство.

Масштаб идеи космизма требует масштаба инженерных решений, масштабные инженерные решения требует масштабных социальных проектов, масштабные социальные проекты требуют и т.д. Речь идет о чем? Мы говорим о масштабных социальных проектах. У меня излюбленный прием - принцип проектирования. Проекты не проектируются, они извлекаются. Я утверждаю, что ничего нового придумать нельзя. Оно уже есть, все.

Есть множество векторов. Любой проект - это некий образ дракона, вылезающего из пещеры, просто типовая форма, постоянно присущая и воспринимаемая. Итак, множество векторов влияния. И каждый раз проект - это траектория движения, какая угодно. И дальше вопрос проектирования на территории - это всего лишь...

Вот Михаил Александрович рассказывал, что для Приморья главная точка - конец XIX - начало XX в., когда собиралось собрание экспертов - Съезд сведущих людей, и через год была выработана и реализована программа почти на сто процентов. На Съезд сведущих людей были собраны промышленники, купцы, военные, скажем так, эксперты.

Дело в открытости, когда власть исследовала регион, вынуждена была обратиться к сведущим людям. А потом произошел слом. Начало XX в., русско-японская война и т.д. И пошло по-другому.

В один какой-то момент был обнаружен, вытащен инструментально через экспертов, через этот самый съезд и т.д. Поэтому, первое, я вам скажу так, не надо ничего проектировать, в принципе. Желательно широко смотреть и чувствовать, широко раскрыв глаза. И вот это улавливание того, что происходит вокруг. А техник у нас хватает, мы техники постоянно пополняем.

Мне, откровенно, не знаю как вам, глубоко наплевать и на власть, и на выборы, и на губернатора, и на всех, на всех. Объяснить почему? Потому что мы уже профессионалы в достаточной степени, они мне не нужны ни в каких видах. Если придут, можно еще пококетничать и спросить. Может быть, если нам это будет выгодно, будем взаимодействовать, а мне они не нужны. Мы выжили, и будем выживать при любом исходе. Ничего нет здесь, - будем работать на Китай, зажали в Китае, - будем на Сингапуре, где угодно, но мы будем работать и зарабатывать. Это и есть мой региональный проект, если так в кавычках, условно взять.

КУТУЗОВ: Вокруг которого, кстати, выстраиваются очень положительные идеи.

ТРЕТЬЯКОВА: В чем Ваш региональный проект?

БАЛАКЕРСКИЙ: Мой региональный проект - это мои ресурсы. Я собственный избыточный ресурс и все.

СОКОЛОВ: Я согласен с тем, что Вы сказали в отношении открытости событию, ритмике мира, существования типовых форм и т.д. Но я вот хочу сказать о другом. Существуют некие необходимые и достаточные условия, в которых эта открытость возможна, либо не возможна. Экстремальные ситуации, как правило, не располагают к адекватному восприятию.

БАЛАКЕРСКИЙ: Извините, я Вас прерву. В этой точке мы с Вами расходимся абсолютно. Объяснить почему? Я воспитан на системной динамике, а там закон очень простой и ясный. Ты либо все причины видишь в себе, либо все причины вовне. Это вовсе не означает, что на меня кто-то наезжает, и я обороняться должен. Оборонительную позицию я никогда не займу, я плохо простроил свою систему и не выставил систему взаимодействия с этим миром, что он не хочет со мной взаимодействовать и, это я виноват, я не умен...

КУТУЗОВ: Кстати, только в себе эти причины можно устранить.

БАЛАКЕРСКИЙ: Я не согласен с Вами. Я хотел сказать, немножко о другом, о том, что проговоривание ситуации на языке системном, на языке мышления человеческого - это еще не есть нейтрализация тех оснований вашей субъективности, которые обуславливают Ваше. Поэтому, можно конечно некими концепциями перекрываться, а можно от них отказаться. И тогда, все равно, останется открытый вопрос о необходимых и достаточных условиях, в которых Вы можете чувствовать то событие, то мгновение, по отношению к которому хотите оставаться открытым.

ЯЧИН: В чем тезис?

БАЛАКЕРСКИЙ: Тезис в том, что этим состоянием открытости можно управлять только через управление пространством, и поэтому вопрос о проектировании пространства не снимается.

СОКОЛОВ: Я совершенно не согласен, что региональные проблемы не возможно проектировать. Мне понравилась Ваша апелляция к опыту Малявина и она очень созвучна, скажем, тем конструктивным решениям в проектирован в рамках отечественной...

КУТУЗОВ: Я не согласен. Он не решает их в рамках отечественной традиции. Малявин вообще здесь вне традиции.

БАЛАКЕРСКИЙ: Я говорю про модель регионального проектирования. А модель регионального проектирования звучит так: не участие. Как в свое время Индира Ганди сказала: "Не будем мы участвовать", и этим сломала всю систему. Не буду я участвовать в избирательной кампании, хотя зовут и зовут очень активно, не буду я участвовать во властных структурах, не буду я давать и взятки, а буду так строить свои системы, чтобы этот мир зависел от моей системы.

СОКОЛОВ: Я хочу сейчас перейти на язык тезисов. Существуют некие познавательные традиции, существует некоторая познавательная культура, которая обуславливает возможность быть открытой по отношению к ситуации, выступающей в качестве объекта управления. И как бы мы не пытались системно мыслить, мы не можем проскочить этап нейтрализации той культуры, в которой мы пребываем. И если мы хотим строить здесь, мы не можем игнорировать те условия, которые мы должны сохранить для того, чтобы сохранить свою идентичность, иначе наша познавательная активность потечет совершенно по другому руслу, и мы не сможем оставаться теми, кем мы являемся.

БАЛАКЕРСКИЙ: Извините, я бросил сюда модель проектирования, где я отрицаю социальное проектирование как таковое, и самый лучший проект, я говорю, он не проектируется.

РУСНАК: Ведь это в чистом виде пространственное проектирование. Потому что, когда мы описывали социальные проекты и общество как социальную систему, как коммуникацию, через принцип коммуникации, мы ведь фактически задаем...

Жизнеспособно то общество, в котором динамика этих коммуникаций задана, в котором постоянно токи идут. Что такое ситуация на территории, в которой коммуникация слабо развита? Это люди варятся в собственном соку. Мне кажется, что даже эта тема, которая здесь представлена, является некой разметкой того пространства, в котором строятся региональные, то есть пространственные проекты. Суть не в том, чтобы придумать нечто такое, что заставит всех там что-то делать, а чтобы задать эту коммуникацию между группами, которые видят и умеют в рамках своей деятельности эту цель видеть, стремятся ее достигнуть и все прочее. Региональное проектирование - это собственно идея помочь вступать в коммуникацию людям, отдельным группам, малым сообществам.

КУТУЗОВ: Где эта территория ограничена, где она кончается, где этот регион?

КУЗНЕЦОВ: Да вот, вот одна граница - Амурский Залив, а там другая...

СОКОЛОВ: Здесь очень важный вопрос, связанный с транснациональным. Есть ли граница, когда мы встали на путь системных оснований проектирования, есть ли границы, которые нельзя преступать для того, чтобы сохранить свою идентичность?

КУТУЗОВ: Это границы отнюдь не территориальные, а культурные.

СОКОЛОВ: Я говорю, как раз, о культурных вещах.

ЯЧИН: Вы постоянно вводите новые сюжеты, давайте прекращать уже.

КУТУЗОВ: По той простой причине, что как только речь идет о пространственном проектировании, возникает вопрос, - где кончается территория.

БАЛАКЕРСКИЙ: Ситуация очень простая. Я дал тезис. Тезис очень простой, ясный, понятный: не участие. И чем более мы не будем участвовать, тем эффективней, тем эффекта больше будет.

ЯЧИН: Это, вообще, парадокс, который противоречит твоей собственной практике.

БАЛАКРСКИЙ: Моей? Ничуть не противоречит.

ЯЧИН: Все равно Вы включены в общественную жизнь, Вы включены в нее своими проектами.

БАЛАКЕРСКИЙ: Вы знаете, как ни странно, мы этому проекту сопротивлялись отчаянно. Здесь есть вот какая фишка: мы, участвуя в проектах, ничего никогда не проектируем. Мы очень внимательно слушаем и разбираемся этих всех взаимовлияниях внутри организации, вовне, себя слушаем, и просто камертон звучит: "Не мое это - да пошло оно на фиг" и не буду я проектировать.

ЯЧИН: Вот этот человек - проект самого себя. Ясно, что здесь слово проект употребляется не в технологическом смысле. Вы проект самого себя. Ну, и с этой точки зрения в этом есть некий резон. Но, оспариваем ли мы возможность проведения Съезда Сведущих Людей?

КУТУЗОВ: Нет. Если я с этим сведущим человеком буду обсуждать его, скажем так, политику, то это отнюдь не означает, что я буду следовать его модели, это означает, что я буду иметь ее в виду в качестве запасного варианта.

КУЗЕЦОВ: Я не случайно задавал вопрос об экспертах, потому что критерии эксперта совершенно неопределенные. Нам нужно собрать какую-то массу, чтобы понять, что ею движет, и принять решение, а то мнение, которое будет нам помехой, сразу принять во внимание и обойти его, действуя в своих целях.

КОЛОМЫЦ: Так что такое пространство, все-таки?

БАЛАКЕРСКИЙ: Критерий таков: там, где заканчивается единство четырех пространств или четырех стилей ресурсов, вот там и заканчивается наше пространство.

КУТУЗОВ: Какой, Российской Федерации или региона? Ничего подобного. Потенциал принятия решения в структурировании дома очень разный: у Приморской администрации или у Московской. Мы являемся частью России как региона?

ЯЧИН: А Россия является частью мирового сообщества и поехали. Поэтому берем в рамках эффективности. Мы можем проектировать на уровне отдельных комнат, чем и занимаемся. Вот, например, принципиальный отказ выходить на уровень дома при проектировании: логично или не логично - не знаю. Для меня это не очевидно, понимаете.

КУТУЗОВ: Сергей Евгеньевич, я согласен с Вами, что проектировать надо не в территориальных, а во временных рамках. Исходя из того, насколько мы рассчитываем стратегию. Только так.

КОЛОМЫЦ: А что проектировать?

КУТУЗОВ: Образ будущего.

СОКОЛОВ: И движение или недвижение будущего.

КУТУЗОВ: Да, если мы это движение сможем просчитать на двенадцать-пятнадцать лет, тогда влияние того же Китая, той же Кореи и Японии мы будем учитывать вынуждено.

ЯЧИН: В рамках нашего общества, допустим, что есть наш дом, в котором мы живем. Должны мы его перестраивать для получения какой-то лучшей жизни или нет?

КУЗНЕЦОВ: Должны. Амортизация.

ЯЧИН: Мы живем в доме. Пусть это будет, скажем, Приморский край или город Владивосток, и у нас есть свои комнаты в нем, пусть даже они от него не зависят. Должны ли мы заботиться об общем доме, о коммуникациях, о крыше, которая там течет, или не должны?

КУТУЗОВ: Если ты задашь себе вопрос, - ты в этом доме живешь, себе ответишь на этот вопрос. Ты согласен, что этот дом будет для твоих детей, внуков, правнуков. Понимаешь? Вот о чем и речь идет.

ЯЧИН: А вот, поскольку мы внутренне приняли, что мы должны о нашем доме, как бы, заботиться, в этом и состоит экзистенциальное различие.

БАЛАКЕРСКИЙ: Сергей Евгеньевич, я прошу прощения, а что мы обсуждаем?

ЯЧИН: Ну, мы вернулись к самому началу, можно вообще этим заниматься или нет.

КУТУЗОВ: Я утверждаю: в рамках территории - нет, в рамках времени - да.

СОКОЛОВ: Сейчас было бы хорошо подвести итог относительно языка, на котором эта коммуникация возможна.

Участники круглого стола