"Исторический опыт региональной культуры управления"
(из стенограммы круглого стола, 16 мая 2001 г., г. Владивосток)

КУТУЗОВ: Суть обсуждаемых вопросов сводится к тому, чтобы попытаться, в той или иной форме, перенести накопленный опыт местного самоуправления в современность, при этом попытать-ся избежать всех тех недостатков, которые были присущи этой системе управления ранее. Чем все это вызвано? Последние мероприятия, которые проводились в Новосибирске, Иркутске и, особенно, последняя игра в Красноярске наглядно подтвердили тот факт, что сибирские территории не имеют собственной стратегии. И, самое главное, центральная власть из Москвы в отношении Сибирских территорий никакой стратегии не выявляет, за исключением изъятия оттуда как можно больше, дав туда как можно меньше. О колониальном состоянии Сибирского региона говорили в прошлом веке еще Скворцов, Ядринцев, Потанин, Даттан, Сперанский, Унтербергер. Не важно, признавалось это Россией или нет, но фактически это было так. Экономическая зависимость Сибири как сырьевого придатка от центра России была абсолютной, и строительство Транссибсрской железнодорожной ма-гистрали не только не сняло эту проблему, но, наоборот, усугубило ее. К большому нашему сожале-нию, существующие исторические науки и школы, изучая вопросы местного управления, выпускают из внимания тот момент, что какие-то управленческие перемены могли и должны быть использованы в нашей современности. Отсутствует историко-философский подход к проблеме: история развития территории не истолковывается в интересах сегодняшнего дня, что является весьма прискорбным фактом. В Красноярске три недели тому назад в ходе обсуждения стратегических направлений разви-тия Сибири были сделаны некоторые выводы, о которых я бы хотел сказать здесь, уважаемые колле-ги.
Территория Сибири является совершенно специфической частью Российской Федерации. Деление ее на существующие федеральные округа мало что меняет в процессе управления ею. Са-мая серьезная проблема в Сибири состоит в том, что здесь отсутствует единый признанный центр. То, что она очень мало населена, и практически все население смещено к самым приемлемым для жизни территориям, а именно: Транссибирская железнодорожная магистраль и монголо-китайская граница. В современной Сибири отмечаются тенденции, которые отнюдь не усиливают ее значения, а именно: отток интеллектуального ресурса, молодежи, а в некоторых территориях - просто отток на-селения, стремящегося уехать оттуда, где жить невозможно.
Так же было отмечено, что отсутствие геостратегического замысла и отсутствие субъекта принятия управленческих решений ставит Сибирь в зависимое положение от тех, кто эту стратегию предложит. Если следовать теории красноярского эксперта Княгинина, то главный вызов, который мы получаем на этой территории, - вызов Юго-Восточной Азии и вызов Центральной Азии (исламский экстремизм и восточное многолюдство) - должен иметь адекватные ответы, иначе через двадцать лет эта территория будет потеряна по факту своего существования. Наличие ядерного оружия, конечно, сдерживает возможности активного вмешательства сюда военной силы, но, тем не менее, соотноше-ние населения на дальневосточной и забайкальской территории России и приграничных территорий Китая 8,2 миллиона против 256 миллионов, цифра говорит сама за себя. Таким образом, возникает проблема, которая может перерасти в конфликт. Колоссальные возможности Сибири и Дальнего Вос-тока и малонаселенность этих территорий могут привести к тому, что ресурсы никогда не станут ре-зервами, мы не накопим механизм для того, чтобы эти ресурсы были с наибольшей выгодой для страны и местного населения переработаны в какой-то товарный продукт. Это первая сложность. Вторая сложность - сложность продовольственного свойства. Уже сейчас стремительное сокращение сельскохозяйственного производства по всей Сибири приводит к тому, что импорт продовольствия растет с каждым годом. Более того, оказывается выгодно на мощностях Сибири и Дальнего Востока перерабатывать сырье, производимое в Китае. С одной стороны, это очень выгодно с точки зрения создания внутри территориальных геоэкономических потоков. С другой стороны, эти геоэкономиче-ские потоки реальны и полезны до тех пор, пока они не станут диктовать условия, которым придется подчиняться. Рано или поздно они могут стать из партнерских, исключительно, зависимыми.
Наконец, третий вопрос, который имеет очень серьезное отношение к сибирской и даль-невосточной территории, - вопрос межкультурного и межэтнического общения. Еще Павел Федорович Унтербергер первым пытался каким-то образом истолковать понятие "желтой опасности" или "желтой угрозы". Его последователи брались утверждать, что эта опасность тем больше, чем меньше мы зна-ем о культуре нашего соседа. Насколько мы готовы принять его культурные, этические и этнические нормы и взаимодействовать на правах того, что называется культурным обменом? Но взамен этому появилось совершенно беззастенчивое навязывание европейских норм культуры, навязывание хри-стианства, которое, в конечном счете, потерпело колоссальный крах во всей Юго-Восточной Азии, и перспективы его восстановления нулевые, если не сказать больше. Попытки такого рода привели сначала к Боксерскому восстанию, потом к Русско-Японской войне, а потом и к колоссальным катак-лизмам, которые потрясли всю Европу и весь мир в XX столетии.
Проблемы, которые сейчас стоят перед Дальним Востоком, можно разделить на долго-срочные, среднесрочные и немедленного разрешения. Так вот, как раз масштабирование этих про-блем отсутствует. Если мы будем пытаться решить сиюминутные задачи, мы лишаем себя ресурса на решение среднесрочных и, уж тем более, долгосрочных задач. Проблема может привести к кон-фликту, причем конфликту с трудом управляемому, потому что тенденции развития этого конфликта не просматриваются. Об этом тоже говорили, в частности, в Красноярске, и речь шла о том, что если происходит такого рода коллизии, то весь вопрос, - каким образом масштабировать проблематику. Что считать среднесрочным, что считать долгосрочным, что считать краткосрочным?
Далее, очень серьезным является вопрос, касающийся исторического опыта самоуправ-ления. В чем специфика формирования сибирского населения и сибирских социальных групп? Если я скажу не правильно, вы меня поправите, - социальных страт. (Я вычитал такой термин, он мне очень понравился). Формирование некого социального института, который востребован конкретным време-нем, но, развиваясь и трансформируясь в этом времени, он дает возможность за счет накопленного опыта изменять потенциал развития. Так вот тот же Ядринцев Николай Михайлович утверждал еще в своей знаменитой работе "Сибирь как колония" (1882 г.), что основа сибирского населения - суть предпринимательский контингент. Вся история Сибири XVIII-XIX в - это противостояние администра-тивного управления и предпринимательской самостоятельности. Причем, это противостояние яви-лось как бы... - трудно назвать это состоянием - это был непрерывный процесс, когда предпринима-тели пытались любым путем найти выход из сложившейся ситуации за счет того, чтобы обойти госу-дарственные интерес. Государство, в свою очередь, пыталось любым способом предприниматель-ские возможности, так или иначе, реализовать на пользу государства. Самые наглядные примеры в том, что государство немедленно устанавливало монополию на торговлю самыми ценными товарами, начиная от меха и заканчивая моржовой костью, золотом и т.д. и т.п. На что предприниматели доби-лись права получения откупа: использования государственного налога на развитие местной промыш-ленности; и на этом самым беззастенчивым образом спекулировали.
Наконец, когда здесь было найдено сначала серебро, потом золото, и стало понятным, что это является самым ценным сибирским товаром, то интересы государства, предпринимателей и ино-странцев настолько плотно пересеклись, что, скажем, во Владивостоке до самого закрытия "порто франко", до 1901г., разрешить эти проблемы было совершенно невозможно. Мало того, как только здесь появилось золото, сюда ринулось огромное количество иностранцев именно для того - как го-ворил Николай Иванович Матвеев в своем знаменитом сборнике, посвященном пятидесятилетию го-рода Владивостока, - чтобы делать здесь грязные делишки с золотом. Через Владивосток, через Кях-ту, практически открытую амурскую границу из страны уходило колоссальное количество золота, большая часть из которого, в конечном счете, попадала в европейские и американские банки. Таким образом, развитие Сибири и, в последствии, Дальнего Востока с начала 80-х годов (воцарение Алек-сандра III), попало в специфическую коллизию. Богатства этой территории были несоизмеримы. Те, кто правил Россией, даже примерно себе не представляли, сколько богатства находится в Сибири.
Далее, собственно сибиряки, которые здесь жили несколько поколений, несколько десяти-летий, а то и столетий, понимали возможности использования сибирских богатств по двум принци-пам: тайга - закон, медведь - хозяин, - это первое. И второе: на наш век хватит. Никаких интенсивных капиталовложений в Сибирь не предпринималось, наоборот, использовались возможности ограбле-ния местного населения, посредством которых исчерпывались возможности местной природы.
После революции 1905 г. Сибирью занялись всерьез, потому что стало понятно, что эта колония может запросто отколоться от страны, что, кстати, потом и японцы предполагали, и амери-канцы. В статье "Торговля в Сибири" (1908 г.) очень малоизвестного исследователя по фамилии Бо-голепов, которую я перед встречей с вами читал, речь идет о необходимости пересмотра взаимоот-ношений в 80-е годы между центральной властью и сибирским народом. К тому времени Сибирь по-лучила выход к Тихому Океану, была завершена последняя, или правильнее сказать, предпоследняя стадия колонизации этой территории: военно-политическая колонизация Приамурского края. Послед-няя стадия - колонизация Манчжурии не удалась, в общем, и, слава Богу, но, тем не менее, вопрос встал о соотнесении возможности интересов государства с возможностями интересов предпринима-тельского сообщества. Это событие совпало с очередным переделом Сибири при Александре III. Инициатором передела сибирской территории был, как это не покажется странным, один из самых одиозных министров Вановский (военный министр, которого называли "собакой в погонах"). Он пред-ложил разделение сибирской территории на более-менее управляемые, с военной точки зрения, ок-руга. Были созданы Иркутский и Приамурский военные округа. Одновременно с Приамурским воен-ным округом было создано Приамурское генерал-губернаторство. Андрей Николаевич Корф, барон, генерал, один из лучших русских стрелков, основатель классической русской военной стрелковой школы был назначен генерал-губернатором в Приамурье, куда и прибыл в 1884 г. Он был первым ге-нерал-губернатором, который отдал распоряжение о создании во Владивостоке общества изучения Амурского края, в стенах которого мы с вами и находимся.
Прибыв сюда, генерал-губернатор понял две главных вещи:
1. В развитии этой территории можно рассчитывать только на собственные ресурсы с привлече-нием иностранных инвестиций и возможности иностранного капитала;
2. Одними только административными мерами управлять этой территорией не представляется возможным.
Вот сейчас юный коллега Александр Бабин сделал для себя небольшое открытие, я и вам его тоже демонстрирую: в состав Приамурского генерал-губернаторства помимо Приморской области входили еще Амурская область, Забайкальская область, Сахалин. Это была колоссальная террито-рия. Вот представьте себе в 1885 г. от Хабаровска до Владивостока почта ехала две с половиной не-дели летом, а зимой - месяц.
В январе 1885 г. в Хабаровске собрались первые 28 участников Съезда сведущих людей. На-зывался он так: "Съезд губернаторов и других представителей в городе Хабаровке." Хабаровска еще тогда не было. Как это не покажется странным, но пока Хабаровск не избрали центром Приамурской области, это был населенный пункт Софийского уезда Приамурской области, то есть даже не был чем-то серьезным. Николаевск-на-Амуре и Владивосток занимали по отношению к Хабаровску пре-имущественное положение.
Генерал-губернатор в частном выступлении сказал следующее: "При недавнем моем объезде Приморского края во многих местах я повторял: один в поле не воин, - и призывал всех знакомых с этим краем людей на помощь себе перед предстоящими трудными задачами. Настоящий съезд гу-бернаторов, а к участию, в котором приглашены и вы, служит доказательством того, что это было не напрасно. Сегодняшний съезд не есть фантазия или результат моего произвола, а неизбежное по-следствие истории этого края и географического его положения".
Из этого делается вывод, что никакие изменения в государственном управлении Сибири не принесут никакой пользы до тех пор, пока они не будут соотнесены не столько с волей Петербурга, сколько с особенностями местной территории и особенностями ее развития.
Говоря о созыве этого съезда, Корф подчеркивал: "Для того чтобы выработать главные на-правления развития, необходимы люди, сведущие в разных делах". Причем, вот это самый термин "сведущие люди" он применил совершенно конкретно. Это не просто люди, которые в чем-то разби-раются, но и которые что-то делают и при этом чего-то добились, т.е. успешность собственной дея-тельности собственного дела давал возможность того, чтобы эти люди были привлечены к выработке стратегии развития громадной территории.
Собственно, по организации Съезды сведущих людей очень трудно назвать чем-нибудь иным, кроме как экспертными и проектными семинарами, поскольку были созданы специальные комиссии, которые внутри повестки обсуждали самые разные темы. Причем, тему мог предложить любой участ-ник этого собрания, после чего делалось общее выступление, и пленарное заседание принимало то или иное решение по этому вопросу. Проблема возникала только лишь в одном: в1885 г. люди, при-глашенные туда, их было всего 28 человек, сделали вывод, что первый Съезд сведущих людей спо-собен лишь только наметить рамки, внутри которых может проводиться это обсуждение. И если этим не заняться с самого начала, то на следующем Съезде сведущих людей можно говорить о чем угод-но, кроме того, что может быть востребовано реальной обстановкой.
Второй Съезд сведущих людей, который проходил ровно через год, со стенографической точ-ностью воспроизведен одним из участников этого съезда - я не побоюсь этого слова - выдающимся исследователем Дальнего Востока Иваном Павловичем Надаровым, прочитав книги которого, сюда приехал Арсеньев. Его знаменитые "Семь писем", в которых он описал последовательность всех этих мероприятий съезда, до сего дня остаются самым подробным изложением тематики, которая затра-гивалась на этом съезде. На этом съезде все уже было иначе, здесь уже выделили основные направ-ления экономического развития. Направлений экономического развития здесь было три главных: зо-лото, транспорт и рыба. Причем, самое важное, что вопросы, которые были здесь намечены и кото-рые здесь были раскрыты, получили свое дальнейшее наполнение в течение следующих десяти лет.
Третий Съезд сведущих людей, который описал и полностью составил А. Крюков, уже собрал почти сто человек. Он предполагал множество отделов, в которых просчитывалось уже не только то, что надо делать, но и то, что делалось: сельское хозяйство, пути сообщения, промышленность, тор-говля, школы, горная промышленность, соль, каменный уголь, нефть, золото и так далее. Именно на этом Съезде сведущих людей впервые было заявлено о необходимости экономической разработки сахалинской нефти. Доклады относятся к 1893 г. Тогда же было произведено первое пробное буре-ние. (Наши коллеги из Сахалина об этом, к глубокому прискорбию, не знали, когда мы сделали это сообщение в Красноярске).
В 1893 г. на Съезде сведущих людей Корф отчитался полностью о том, что достигнутое не вызывает никаких сомнений. Он привел главным показателем, прежде всего, продовольственную безопасность территории. Это было актуально по одной простой причине: 1860-1879 г. в течение де-вятнадцати лет все снабжение на этой территории шло либо со стороны Китая, либо со стороны За-байкалья. Вы представьте себе, что такое привести из Забайкалья бочку соланины до Амура, из Аму-ра до Николаевска-на-Амуре, оттуда морем до Владивостока, из Владивостока вверх, скажем, до, хо-тя бы, нынешнего Лесозаводска? Во столько все обходилось?
Приводя пример благосостояния крестьян и казаков, Андрей Николаевич Корф сказал, что приблизительное количество крупного рогатого скота на одного поселенца составляет семь голов. При этом в центральной России - от силы две-три. Из этого можно позволить себе сделать вывод: результат, намеченный в 1886г., через восемь лет был достигнут.
Мало того, на первых двух съездах по вопросам транспорта все, кто выступал, высказы-вали опасение относительно того, что без развития транспортной сети вся эта территория заглохнет. Но тогда даже предположить себе никто не мог, что одесский студент Сергей Юрьевич Витте когда-нибудь станет министром и построит Транссибирскую железнодорожную магистраль. Он вбухал в это колоссальные деньги, но достиг при этом огромного результата.
В 1903г. состоялся последний съезд уже при генерал-губернаторе Субботиче.
Сами по себе Съезды сведущих людей до 1903 г., пока не возникла угроза русско-японской войны, безусловно, являлись очень эффективной формой применения управленческого действия. И как мне кажется, именно этот опыт был востребован несколько позже, где-то в 1920 г. Здесь, на территории Дальнего Востока, возникло совершенно уникальное государственное образо-вание, именуемое Дальневосточной Республикой, конституция которого была самой либерально-демократической в мире. Республика наметила базовые направления экономического развития, ру-ководствуясь множеством форм собственности: привлечением иностранных инвестиций; предостав-лением права иностранных концессий; формирование крупных инвестиционных пулов, до которого американцы доросли только при плане Маршала после 1945 г. Речь шла о необходимости накопле-ния мощных финансовых средств на осуществление глобальных проектов: строительство железной дороги на Камчатку; создание системы воздушного сообщения по всему тихоокеанскому побережью, начиная от Сингапура и заканчивая Чукоткой и т.д. и т.п. Опыт Съездов сведущих людей был, в пол-ной мере, применим к тому, что было дальше в Дальневосточной Республике.
Именно вот на Съезде в 1885 г. Андрей Николаевич Корф применительно к той террито-рии, на которой мы живем, впервые использовал термин "Далекий Восток", а не "Дальний". Я предпо-лагаю, что это дословный перевод английского термина "'Far East", который включал более широкую территорию вплоть до Сингапура, но, тем не менее, именно с этого момента "Дальний Восток" стал применяться как термин геополитического свойства. А буквально через семь, по-моему, лет стала выходить газета с названием "Дальний Восток".
Я опускаю советский период со всеми его плюсами и минусами. Перехожу к сегодняшнему дню, для того чтобы предложить на круглом столе обсудить такого рода парадоксальную проблему. Не кажется ли вам, что сложившаяся в современной России социально-политическая, управленче-ская, предпринимательская ситуация применительно к Восточной Сибири и Дальнему Востоку, кото-рая складывалась, в той или иной степени, в середине 80-х годов XIX в. - начала XX века может быть транспонирована на то, что происходит в нашей стране сейчас? К чему я это виду? Административ-ное управление территорией, как вы сами видите, и его эффективность трудно назвать высокой. Это я мягко сказал.
Наиболее интенсивно развивающаяся часть самодеятельного населения - это предприниматели, тут я даже теоретически не предполагаю какой-то возможности опровержения этого тезиса, хотя, ко-нечно, коллеги могут рассудить иначе. И, наконец, настал тот самый момент, когда предпринима-тельское сообщество, пока в не достаточно организованном виде, будет способно к тому, чтобы так или иначе предложить свое участие в том, что называется стратегия развития территории. При этом я исхожу из стратегии как из масштаба управления территорией, ее субстанциями, ее институтами, ее населением, ее идеологией, из расчета собственных ресурсов и резервов. И если этих ресурсов и резервов не достаточно, то предполагается, что искусство политика в том и состоит, чтобы их изы-скать либо внутри, либо вовне.

ЖАВРИД: Если я правильно понял, то, что характерно для территории Сибири и Дальнего Востока, - это, прежде всего, большая площадь, малая плотность населения. В Сибири и на Дальнем Востоке девять средних городов, близких по цифре к одному миллиону населения, и отсутствие явно-го центра среди городов, явного управленческого лидера. При этом, для меня очевидно, что никогда хабаровчане не признают за Владивостоком какого-либо лидерства или центра, так же как и Влади-восток никогда за Хабаровском не признает роль управленческого центра Дальнего Востока. В прин-ципе, эта ситуация была характерна, на мой взгляд, и в прошлом веке. А тогда вывод, что вот такой политической и управленческой структуры, которая может себя провозгласить лидером, и, самое главное, не просто провозгласить, а быть, действительно лидером на Дальнем Востоке, по принципу быть не может. Таким образом, ни один даже самый сильный губернатор, ну, возьмите, например, Лебедя, на сегодняшний день не может себя объявить, и, самое главное, не может стать этим лиде-ром. Отсюда становится вопрос, - среднесрочные и долгосрочные задачи на десять, пятнадцать, двадцать лет вперед из чьих уст могут быть произнесены. Ситуация отсутствия явного лидера, более того, думаю, что и за ближайшие пятнадцать - двадцать лет он не появится, потому что за последние 150 лет не появился. Остается только ждать, пока такие цели провозгласит президент России. При этом нельзя забывать, что Дальний Восток и Сибирь - это 6% населения России

КУТУЗОВ: Да, и 69% территории.

ЖАВРИД: Думаю, что если будем ждать, то, может произойти ситуация, когда за нас кто-то другой из Азии потихонечку начнет нас же самих и осваивать. Может быть, и мне кажется, что Корф исходил приблизительно из такой же логики, когда объявлял Съезд сведущих людей, четко понимая то, что управленческой сети на Дальнем Востоке, на этих территориях еще не создано. Ну, и сейчас фактически управленческой сети такой мощной для такого масштаба территории, в принципе, не су-ществует. Поэтому и были приглашены так называемые сведущие люди. Для меня сведущие люди - это, прежде всего, те, кто не зависел от власти, а те, кто зависел от собственного дела.

БАРИНОВА: По Вашему мнению, законодательная федеральная и исполнительная мест-ная власти существуют, но нельзя ждать концентрации управления в руках этой власти. Вы выходите на необходимость формирования власти концептуальной на региональном уровне, которая бы могла предложить федеральной власти в лице Президента определенные направления деятельности.

ЖАВРИД: Да, я говорю о том, что кто-то когда-то должен заявить о целях развития терри-тории. Причем, исторически, на мой взгляд, все цели и задачи, за счет которых развивались террито-рии, ставились из федерального центра. Единственная попытка, которая в среднесрочном периоде ставила задачи развития территории, была во время проведения этих съездов.

КУТУЗОВ: Совершенно верно. Корф сказал: "Государь знает "зачем". Я знаю "что", но без вас, знающих "как", ни один из нас ничего не добьется". Участником первых съездов был Семе-нов Яков Лазаревич, сделавший свою торговлю на товаре, который был нигде не известен, никто не знал, что такое морская капуста. Он к этому времени не просто был достаточно сильным игроком на рынке. Он определял его по всей территории Приморской области, потому что первым начал здесь собирать оптовые партии морской капусты, которую продавал в Китай. Далее, Даттан Адольф Ва-сильевич, автор книги об истории дальневосточной торговли. Он был здесь управляющим магазина-ми фирмы "Кунст и Альберт", самой разветвленной торговой сети Дальнего Востока, которая имела свои фактории до Чукотки включительно. Там был Бабинцев, представитель компании Ивана Чурина. Были люди, которые прекрасно знали, вернее, прочно стояли на земле и понимали, что от них надо. С другой стороны, каждый из них за пределами собственной компетенции рассуждать не мог. И до тех пор, пока их не собрали вместе, говорить о среднесрочных задачах..., они просто не понимали о чем речь идет. Они не могли найти того предела, в котором их конкуренция начнет вредить их обще-му развитию. А именно эту стратегическую задачу Корф перед ними и ставил: найти те пределы соб-ственного развития и пытаться их перешагнуть так, чтобы не разорить друг друга, сохранить всю эту систему каждому на пользу. И, как мне кажется, интересное такое предположение я нашел у одного американца. За время гражданской войны и интервенции с Дальнего Востока ушло такое количество денег, золота, что складывается впечатление: их все сюда специально стягивали, чтобы отсюда вы-вести. Для этого нужен был специальный контингент - люди, которые в этом разбирались.

БАРИНОВА: Когда вы, Михаил Александрович, говорите о квалификации, о качествах тех, кто может претендовать на концептуальную власть, то это: а) имеющие реальную практику; б) ду-мающие, в первую очередь, о собственном развитии, в том числе, через развитие того мира, где на-ходятся...

КУТУЗОВ: ...где они могут себя прокормить.

БОЙКО: Дело в том, что люди, которых мы назвали экспертами в своих областях, все рав-но не сами собрались, на самом деле. Их пригласил государев человек. Сейчас, здесь на территории, назовите как угодно: Большой Сибири, Дальнего Востока, ни один губернатор по своей инициативе, в общем-то, этого не сделает, если только ему не скажут, что есть уже de facto такой съезд людей. Он захочет, может быть, поучаствовать.

ЖАВРИД: Но они же не пойдут, потому что ни один из губернаторов лидером не являет-ся.

БОЙКО: На самом деле, они не то что лидерами не являются, они просто думают, что они знают как им жить, включая наших всех претендентов на пост губернатора. Мы сейчас, в принципе, должны в отличие от той ситуации, о которой Вы говорите, тогдашней, 115-летней давности, привати-зировать понимание того, что если власть не хочет сейчас предпринять такие шаги, то мы должны это сделать сами и перед фактом поставить, что это уже существует.

БАРИНОВА: Дмитрий Юрьевич говорит, что на уровне общественной инициативы - о чем указано в Президентском послании Федеральному Собранию этого года - такой шаг возможен.

КУТУЗОВ: Хорошо, тогда, если вы позволите, я чуть-чуть сдвинусь в сторону. Если мне не изменяет память, Макиавелли как-то сказал, что управляющий - это тот, кто берет на себя ответственность в том, в чем никто другой за это взять ее не может. Я не берусь сейчас точно утверждать, но смысл фразы сводится к этому. Как мне кажется, Корф был обличен этой ответственностью изначально. Ему было сказано: "Военная угроза на этой территории значительно снизилась. Территория перестает быть военной колонией, она должна перестать висеть на шее у государства. Изыскивай ресурсы, чтобы она экономически развивалась". Корф, когда писал первую докладную записку в Петербург, вызвал совершенный шок. Он заявил, что для укрепления границ Приморского края необходимо записывать в казаки всех, кто там живет. В это не могли поверить, это была совершенная несуразица. Как же это так! Казаки - сословие, которое столетиями воспитывало каждого, а тут он предлагает какую-то ерунду. Но он-то прекрасно понимал, что местное население от казачества формально ничем не отличалось. Это я привожу просто в качестве примера тому, что он был обличен ответственностью, которая подталкивала его к принятию совершенно неадекватных решений.

БАРИНОВА: А кто сказал, что мы все, здесь собравшиеся, и те, кто еще ходит с идеей, об-личены той ответственностью? Это первое. И второе, как бы самозванцами не выглядеть при этом по содержанию...

ЛОГНЕНКО: Михаил Александрович нам тут исторический экскурс доложил. Мы возвра-щаемся к той мысли, что история повторяется. Сейчас такая же ситуация, которая была много лет назад, когда Корф Андрей Николаевич собрал Съезд сведущих людей, как он сам говорил: "На воен-ный совет". Для того чтобы идти дальше, нужно встать и посмотреть, куда идти. Если мы задаемся мыслью провести подобное мероприятие "сведущих людей" региона Сибири и Дальнего Востока, а это гигантский потенциал, это азиатская часть России, то здесь, конечно, надо спрашивать разреше-ние у власти. Существующая власть - это, как бы, такой закономерный процесс... К сожалению, пре-емственность власти имеет совершенно дикий, какой-то кровавый характер: никто подобру - поздоро-ву не уходит из власти. Об общественных организациях вспоминают тогда, когда подходит время вы-боров, а экономика чем-то таким второстепенным считается во властных структурах. Увы, с этим на-до считаться. Тем более, если брать масштабы государства, его реформирование, о котором Вы го-ворили. Всё сводится к тому, что реформируется система управления. Причем, как в Приморском крае, так и в соседних регионах. По всей России система управления или структура управления вы-страивается на основе личной преданности, а не каких-то других качеств.
Съезд сведущих людей сможет состояться. Я думаю, что он вполне сможет состояться, есть большой потенциал, есть уже организации, которые ведут подобную работу: Центр "Северо-Запад", Центр Приволжского округа, на прошлой неделе информация прошла, что в Новосибирске организовался Центр стратегических разработок, - это просто замечательно.
Дальний Восток и Приморский край. Мы, как всегда, пожинаем плоды и говорим: "Что же делать?" Подобный съезд можно рассматривать лишь как какую-то часть института, который дейст-вительно работает над системой коллективного управления, принятием стратегических решений, вы-работкой программы развития стратегии региона: Сибири и Дальнего Востока. Власть будет вынуж-дена считаться с этим институтом, с этим съездом, с этими людьми. По-моему, здесь нужно привле-кать кого-то. Не имею в виду себя, как депутата Думы. Но для подобного съезда, готового работать и привлекать законодательный орган власти региона, то это будет, наверное, правильно. Именно стра-тегия связана с работой региональных дум, с принятием законов о программе стратегического разви-тия.
Историю, наверное, нужно повторить и если мы сегодня продекламируем создание ини-циативной группы по изучению вопроса проведения Съезда сведущих людей, то это будет не рано, но это может быть несколько поздно. А дальше всё зависит от нас, - какие цели будут вырисовывать-ся, как это все будет исполняться.
Власть - это одна из функций управления обществом, тем более что управление может быть и государственным, и негосударственным. У нас об общественном управлении забыли. Этот съезд может быть зачатком или воспоминанием об общественном управлении, а, может быть, его новая форма ...

БАРИНОВА: Надо, вообще-то, разобраться, что будет стоять за этим действием под названи-ем Съезд сведущих людей...

РЕПЛИКА: ... постоянно действующий орган...

ЛОГНЕНКО: Ну, наверное, да. Как любой съезд, как собрание акционеров - это высший орган любой акционерной организации, возможно и съезд будет такие функции носить. Определение стратегии - работа в течение года от съезда до съезда.

ВОПРОС: Каков мыслится характер этого съезда: постоянно действующий или он имеет вид конференции, которая собираться будет время от времени?

ЛОГНЕНКО: Съезд - это действие периодическое. От съезда до съезда они постоянно ра-ботают. Если я правильно понял, то съезд, как само мероприятие не только научно-практического ха-рактера, в дальнейшем оно может вырасти в политическую организацию и обрести политическую си-лу, которая сможет влиять на управление, влиять на власть. Слова "политика" бояться не надо. Тер-мин этот - это функция действия общества, поэтому если съезд поставит большие задачи, а надо начинать с экономики, это, в любом случае, проецируется на всю жизнь: на общество, на политику и на многие другие вопросы. Поэтому съезд - это явление периодическое, российского характера, рос-сийской культуры и политики....

БАРИНОВА: Ответы на эти вопросы появится, когда станет понятно, в чем же, собственно, дело, на что направлена данная общественная инициатива, в чём её практический результат.

РЕПЛИКА: Раньше генерал-губернаторы не стояли в стороне от этого дела, они отвечали за весь регион.

КУТУЗОВ: Я с Вами согласен, он не мог стоять в стороне. С него спрашивали за все и вся, он был в абсолюте ответственен, потому и "генерал-губернатор", тут ничего не скажешь. Как мне ка-жется, если мы даже возьмем то, что называлось в Хабаровске Съездами сведущих людей, и пере-несем это во Владивосток в ином формате, мы ничего не нарушим. Почему оно должно проводиться только там?

ЖАВРИД: У меня предложение: все-таки не Съезд сведущих людей обсуждать, потому что съезд - это только форма работы. Можно назвать это экспертным семинаром, или по-другому как-то, дело-то не в этом. На самом деле идет уже административно-политическая реформа в стране, и в этом отношении за счет нее укрепляется президентская вертикаль власти. Но насколько вертикаль президентской власти для Сибири и Дальнего Востока приемлема? Вопрос стоит в горизонтали, при-чем в такой, в которой была бы выполнима функция управления этого масштаба территории. Оче-видно, что без определенной управленческой сети на Дальнем Востоке не обойтись. Даже если мы созываем Съезд сведущих людей или делаем экспертный семинар, ну как центр проектирования раз-вития, который может реальные задачи поставить перед этими территориями. У нас встанет вопрос, - что же делать между съездами. Делать то нужно, и, более того, а что за структура сможет между съездами работать, потому что он не может постоянно 365 дней в году...

БОЙКО: Нужно на этом съезде поставить такой вопрос и выработать стратегию для всего региона. Необходимо одно Законодательное Собрание, один какой-то законодательный орган, потому что это один регион. Генерал-губернатор в лице Пуликовского на самом деле не влияет на весь ре-гион. Каждый Губернатор, Законодательное Собрание в каждой области или крае действуют само-стоятельно.

ЖАВРИД: В той степени, в которой мы будем говорить о съезде, очень важно и нужно соз-давать управленческую сеть...

КУТУЗОВ: Идея понятна. Речь идет о том, что, декларируя идею проведения Съезда све-дущих людей - экспертного семинара "Большой Сибири", называйте, как хотите, необходима сетевая структура "Большой Сибири". Мне ее удобно называть "резидентурой", в которой каждая конкретная точка будет проводником единой идеологии: съезд эту идеологию вырабатывает, а пропаганда суще-ствует в качестве этих носителей идеи (человек семьсот на всю Сибирь), - мы можем говорить о том, что это каким-то образом устоявшаяся система.

БОЙКО: Но почему не сделать одно общее законодательное собрание?

ЛОГНЕНКО: ... мы сейчас все вопросы не решим. Мы обсуждаем технологию в целом: за-служивает ли она внимание для обсуждения, не заслуживает - давайте не обсуждать.

БАЛАКЕРСКИЙ: ...материалы Съездов абсолютно разные. Что такое материал первого съезда? Здесь идут просьбы: "А вот профицит бы нам составить типовому томцу... На северном бере-гу Приморской Области составляют неисчерпаемые богатства... Но грабят иностранцы компетентного томца- купца... Военная шхуна должна крейсировать... Евреи на Амуре, как и везде, занимаются толь-ко эксплуатацией местного населения. Они всегда сумеют изыскать средства обойти законы, чем вносят деморализацию. На юге России эксплуататорство евреями мирного русского крестьянина до-вело до того, что он возмутился против них... Отдавать новый край еврею - сему всемирному эксплуа-татору не стоит, а потому не только постоянное, но и временное пребывание евреям должно быть запрещено. Правилу этому должны подвергаться и остальные ..."
Материал второго съезда уже коренным образом отличается: "...влияние климатических условий на русского человека, пребывающего пять лет в крае".
А вот, четвертый, - это действительно законченные инвестиционные проекты. Секция ме-дицинская - организация фельдшерских пунктов: сколько их должно быть у населения на одном об-служиваемом участке, сколько капиталов надо в это вложить и т.д.
Что здесь есть полезного, на мой взгляд? Если бы мне поручили проводить первый съезд, организовывать его, я бы это свое дело отдал председателю общества изучения Амурского края. Что бы это было такое? Какая задача бы ставилась? Что изучали?
Я аналогию вижу по структуре деятельности, а структура предполагает сначала претен-зии, затем фактическое изучение и донесение информации до предпринимателя, - что тут есть. ... и вот он - инвестиционный проект. И здесь уже начинается конфигурация управления: и будут и партии, и генерал-губернаторы, и все что угодно. Мне кажется, ход должен быть такой, но это мое личное мнение.

ТКАЧЕНКО: Я бы вернулся немного к формальной схеме, с которой можно смотреть на Съезд сведущих людей. Об этой схеме довольно часто говорят, а именно: кто определяет стратегию на той или иной территории. Законодательное Собрание. Что такое губернатор? Это исполнительная власть, которая изыскивает ресурсы под те стратагемы, которые определило Законодательное Соб-рание. Далее, из разговора с разными людьми на вопрос о том, кто стоит за Законодательным Соб-ранием, как правило, отвечают: "Ну, эксперты, наверное, какой-то институт экспертов". И это к вопро-су о том, как не превратить Съезд сведущих людей в очередной круглый стол, пускай и большой, пус-кай и расширенный. Куда именно пойдут материалы съезда, к кому они пойдут? Как бы то ни было, но заказчиком Съезда сведущих людей была власть. В наших условиях, когда вот эта схема, в принципе, существует, я бы поддержал то, о чем сказал Бойко, про Законодательное Собрание, общее регио-нальное. Возможно, это вот тот ход, который позволяет вписать нам то, что мы делаем в контуры ре-альности.

РЕПЛИКА: Если говорить серьезно, нам тогда нужно менять конституцию...

ТКАЧЕНКО: Да, это самый далекий ход... Потому что иначе, через один общественный ход, мы не пройдем. Как сказал мне один из собеседников: "Пока заказа от власти не будет у вас, вы ничего не сделаете". Мы сейчас делаем проект "povestka.ru". Чем он отличается от "Съезда сведу-щих людей" по сути? Я утверждаю, что это и есть "Съезд сведущих людей" в виртуальном простран-стве.

ЯЧИН: Я бы возразил по поводу фразы: "Пока власть не закажет..." Напомню академиче-скую формулу Хабермаса ("Структурные изменения общественности"): "Главная задача обществен-ности заставить власть принять определенные правила игры". В данном случае, каковы ресурсы? С этой точки зрения мы должны рассматривать съезд как один из элементов той игры, которая заставит власть считаться. Если съезд будет некоторым элементом коммуникативной сети принятия коллек-тивных решений, о чем говорилось в Красноярске, ни одна власть не сможет с этим не считаться, по-тому что эта сеть больше, чем край. Это будет такое давление снизу, которое принудит считать-ся.

КУТУЗОВ: Если одновременно на губернаторских выборах по всей Сибири начнут зада-вать один и тот же вопрос, то это будет проявлением влияния сетевой системы на то, что называется "политика в регионе".

ЯЧИН: Скорее всего, так. Но, понимаете, мы не учитываем свой собственный интеллекту-альный ресурс и свою возможность влияния на мнения людей. Если бы могли сами принять коллек-тивное решение и опустить его до уровня избирателей, то власть не может не считаться ...

ТКАЧЕНКО: Тут ключевое слово элемент. Масштаб съезда уже должен подняться до уровня сети. Он элемент сети, как минимум.

ЯЧИН: Наша "повестка" уже сеть. Поэтому очевидно, что эта сеть будет функционировать в ряде совокупности мероприятий, в частности, такого съезда. Я не думаю, что одно из них будет чем-то принципиальным. Самое главное, целенаправленно работать на создание такой коллективной коммуникативной сети принятия решений. И тогда, я думаю, все получится. Вообще говоря, сама стратегия развития края, она будет, скорее всего, тривиальной: привлекают инвестиции, заботясь, и все прочее. Сам факт того, что общественность организуется и берет на себя заботу об этом - вот, что самое важное...

ГЕНЕРАЛОВ: Есть ощущение, что опять не совсем верно выделен базовый процесс, на который, собственно, мы хотим нанизать организационную форму, такую как съезд. Говорить о том, что нужно формировать еще один управленческий фокус, ну, можно конечно, а зачем? Возникает вопрос, - кто будет делать развитие. Если это политический проект или проект формирования еще одного какого-то статусного управленческого центра, то мне, например, это не интересно. А знаете, почему? Не потому что эта власть с нами не считается, не делает ничего, а потому что по принципу некоторые вещи делать не может.
А кто реализовывал решения съезда? Сами люди, которые там были? Почему там был та-кой состав? Все проекты развития связаны не с функционированием государственной власти на тер-ритории, а, наоборот. Становление государственности на Дальнем Востоке и в Сибири проходило через то, что создавали те самые структуры, которые на себе несли это развитие. Инфраструктуру государство не могло создать. Все развитие базировалось на том, что возникала та самая инициати-ва, предпринимательский слой был включен в процесс создания государства на этой террито-рии...

ТКАЧЕНКО: Но место было пустое.

БОЙКО: Это - во-первых, а во-вторых, был заказ власти, а сейчас заказа власти нет. Мы должны убедить власть заказать это, или не заказать, а подчиниться тому, что у нас уже есть...

ГЕНЕРАЛОВ: Другой процесс. Я в начале сказал, что это другой процесс. В первом слу-чае, это был процесс становления государственности как таковой на Дальнем Востоке, и они очень хорошую форму кооперации нашли...

БОЙКО: О какой государственности идет речь? Если Дальний Восток входил в Российскую Империю...

КУТУЗОВ: Дело в том, что экономической возможности государства для развития этой ко-лониальной территории в природе не существовало (!). На Дальнем Востоке "порто франко" было введено в 1826г. в Петропавловске-Камчатском. Через два года после создания Владивосток стал портом свободной торговли, потому что здесь дешевле было все купить Японии и Америке, нежели в России.
Я совершенно соглашусь, что становление государственности здесь означало создание экономического минимума существования, а другого способа, кроме предпринимательской деятель-ности, в природе не существовало. Мало того, в Сибири весь капитал был торгового происхождения, и когда здесь построили железную дорогу, он упрочнился. Стало быть, люди, которые оформили предпринимательское сословие, были настолько изощрены, они не боялись ответственности за ис-полнение любых намеченных решений. Тот же Баренцев, Касьянов, тот же Даттан и так далее.
Перенося это все на современность, возникает вопрос, - кто и где эти люди. Но теперь ус-ловия поменялись. И власть собирается проводить единую экономическую политику по всей стране, по крайней мере, это было заявлено в Обращении президента. Как она будет воплощена в реальной форме? И относительно того, что необходимо выявление главного действующего лица, это требует обсуждения. Если будем собирать Съезд сведущих людей, то, наверняка, это будет одним из вопро-сов обсуждения, - кто. Это главный вопрос Дальнего Востока на ближайшие 30 лет.

РЕПЛИКА: Сами и будем.

ГЕНЕРАЛОВ: ...это съезд на со-организацию, на кооперацию, а не на выборы во власть. Никакого лидера не может быть.

КУТУЗОВ: Если он появится, то большой беды не будет...

ГЕНЕРАЛОВ: ...люди становятся в дальнейшем носителями различий, теми самыми носи-телями идеологии, которую сами же вместе и придумали, используя ресурсы друг друга.
А как, по-вашему, может происходить вообще-то управленческая деятельность другого ти-па? Про управление здесь говорится, а как оно может возникнуть - никто не говорит.

БАРИНОВА: Александр Николаевич говорит о внутреннем призыве на ту же ответствен-ность: понимаем, на что заявляемся, и готовы ли?

БАЛАКЕРСКИЙ: Я услышал другое. Тут разделения проходят: во власть или без власти, по большому-то счету. И я, например, присоединюсь к той точке зрения, что без власти. Чем больше мы будем говорить о Законодательных Собраниях, чем больше мы будем говорить о Губернаторах, которые мы могут поучаствовать...

РЕПЛИКА: Панацеи здесь нет, что ставить именно генерал-губернатора...

БАЛАКЕРСКИЙ: ... что такое конец XIX в. - начало XX в.? Все переходит в плоскость воен-но-политического развития края...

КУТУЗОВ: ... возникла военная угроза...

БАЛАКЕРСКИЙ: ... сейчас ведь ситуация может сложиться та же самая. Вот вам и угроза: 265 миллионов против 8 и противоречия... Предприниматели будут говорить: "должен работать с Ки-таем и с сопредельными территориями, потому что другого пути не вижу". Более того, развитие этого региона вне контекста вертикали власти, президента - это, в конце концов, подключение специфиче-ского взаимодействия приграничных территорий: Китай, Корея, Япония и т.п.
И чем больше мы будем заигрывать с властью и спрашивать ее разрешения, приглашать для участия, тем больше мы будем воспроизводить власть во всех ее формах...
...мы начали о чем говорить? А кто будет субъектом? Мне кажется, не это главное. Глав-ное - это деятельность, которую мы хотели бы построить. Какую деятельность? О чем идет речь? Что такое развитие этой территории как вид деятельности?

КУТУЗОВ: Мне кажется, коллеги, что мы начали "Съезд сведущих людей", не декларируя его начала...

БАЛАКЕРСКИЙ: ...вопрос очень простой и ясный: либо власть, либо общественный орган, но отчуждение... Предприниматели должны от себя сейчас отчуждение какое-то сделать... власть дала съезд людей. И поставил задачу уже не губернатор, а съезд сами себе. Здесь ситуация другая. Я и говорю, нельзя перенести XIX в. в современность.

ЛОГНЕНКО: Я тоже поддерживаю такое мнение, что этот съезд, либо любое другое меро-приятие в этом контексте не для того, чтобы втягивать туда власть и, прикрываясь какой-то ширмой, свои планы реализовать. Конечно, нет. ... этот съезд будет в большой сети, будет честью института, выстраивающего новую систему управления.... Ведь есть не только государственное, есть общест-венное управление. И если мы стоим на пути создания какой-то новой формы управления, то, быть может, из этого съезда, либо этой сети перспективно мы родим какие-то новые властные структуры, которые будут уже в наших интересах действовать, будут носить нашу идеологию. А переносить то, что было в XIX в. в наше время - это чисто символическое проецирование. И, я поддерживаю то, что не для власти это делается, а для тех, кто хочет и может работать.

ЖАВРИД: Давайте обговорим, какие продукты будут у этого съезда. Чем эти съезды будут заканчиваться? Кто в этих съездах будет участвовать?

ГЕНЕРАЛОВ: ...создается площадка, на которой можно действительно говорить о страте-гиях и о долгосрочных целях. Но с кем можно разговаривать о долгосрочных целях?

ЯЧИН: Значит, у нас получалось: или без власти, или под властью, или вместе с властью. Я думаю, что альтернативы здесь предложены. Не будем идеалистами.

ГОЛУБКИН: Сто лет прошло, и даже больше. А губернаторы больше восьми лет не живут. Что мы обсуждаем? Мне кажется, здесь вообще нет вопроса. Я бы выделил следующие моменты. Первый, очевидно, что мы имеем различение или необходимость двигать то, что мы называем эко-номикой (хозяйственно-экономическое), учитывать перспективы, реалии и те ресурсы, которые есть. И во многом нам уже не отвертеться от постылой такой специализации региона, как сырьевой, тран-зитный и еще чего-то в этом духе. Но это одно плечо этого коромысла. Второе плечо - политическое, которое связано с позиционированием региона в России. Я, к сожалению, так свободно не владею фактами, но вот один пример есть: в 1944 г. состоялось секретное совещание представителей два-дцати четырех японских монополий, где они обсуждали перспективы развития послевоенной проиг-равшей Японии. Это был корпоративный, государственный альянс, который потом занимался тем, что собирал, определял перспективы, горизонты Японии. В частности, электронная промышленность бы-ла развернута во многом благодаря этому. У нас, конечно, нет крупных монополий типа Mitsumi и Mit-subishi, но, тем не менее, играть придется. Вот два коромысла: регион в России и регион в Азии, эко-номика и политика. Играть придется на пересечении этих точек.

КУТУЗОВ: Демографию добавьте.

ГОЛУБКИН: Это уже ситуация, то состояние, в котором находится вся территория. Девять городов и не понятно, который из них город. Дальше вопрос, - кто. Ответ на поверхности. Те, кто смо-жет это удерживать, кооперироваться в плане обмена, вступать в контакты и отношения с другими. Для предпринимателей и бизнесменов характерно одно, для политиков - другое, наверное, есть и преимущество каждого из нас. Каждый, занимаясь тем или иным в своей сфере, имеет преимущест-ва, которые может предоставить. Кто-то будет брать более мелкие проекты - это нормально, это хо-рошо, это правильно. Кто-то будет брать, выстраивать, собирать, конструировать более серьезные, более масштабные проекты.

БАРИНОВА: Кто-то будет платить, чтобы другие делали.

КУТУЗОВ: Совершенно верно: важно разных вместе собрать.

ГОЛУБКИН: Не бывает плохой работы, просто она разная бывает. Это совершенно есте-ственно. И сеть будет расти, по сути дела, на людях.
Почему дискуссия про власть мне как-то, честно говоря, поднадоела: я не вижу здесь темы для разговора. Надо будет - придет, не надо будет - умрет. Чернышев писал: "Неудержима власть".
И последний момент, который я услышал, продолжал бы его удерживать - это то, что можно назвать "площадкой экспозиционирования или экспонирования". Этот вопрос вылезет, - что делать на площадке, что должно экспонироваться на этой площадке или на других подобных, а что не должно. Или, например, по-другому давайте развернем: а какие еще площадки экспонирования, экс-позиционирования нам нужны здесь.

ГЕНЕРАЛОВ: ... мы обсуждаем как раз, что должно быть содержанием этого съезда, чтобы он стал тем самым реальным инструментом того самого серьезного либо управленческого воздейст-вия, либо начала сети, либо выработки стратегии.

ИВАНОВ: Мы опять отходим на уровень оперативно-организационного характера.

КУТУЗОВ: Было три предложения. Первое исходило от Валентина Логненко: давайте соз-давать инициативную группу, которая наметит уже непосредственные шаги по созыву Съезда сведу-щих людей. Вторая прозвучала от Александра Генералова: в эту инициативную группу надо вклады-вать то, что должно быть предметом деятельности съезда. Третье - от Максима Жаврида: Съезд све-дущих людей является компонентом единой мощной сетевой структуры, которая должна развиваться вместе с ними, параллельно с ними. Правильно ли я понимаю, что круглый стол принимает эти три точки зрения для дальнейшего их обсуждения?

ЖАВРИД: Еще нужно обсудить задачи, которые мы бы хотели поставить перед самим Съездом.

БОЙКО: Сначала нужно инициативную группу создать, организационно обсудить и понять, адекватна ли она вообще.

ЛОГНЕНКО: Инициативная группа может этим заняться, для того чтобы на следующем за-седании представить свои расчеты.

ГЕНЕРАЛОВ: Инициативная группа должна заниматься, прежде всего, инициативой, орга-низационной конкретной, а содержание нужно обсуждать сейчас.

ЖАВРИД: Нет ответа на вопрос, - зачем мы его созываем. Почему созываем - много гово-рим, а зачем?..

КУТУЗОВ: Какой Вы видите выход из сложившейся ситуации?

БАРИНОВА: Нарабатывать ответ на этот вопрос.

ЖАВРИД: Мое мнение заключается в том, что вся история реализации программ развития любых территорий и отраслей, начиная от "Пятисот Дней" Явлинского, говорит о том, что ноль целых ноль десятых было достигнуто. Прежде всего, потому, что одни разрабатывают, а другие реализовы-вают. Я думаю, что если мы говорим, в общем-то, о развитии этих территорий, о том, что Съезд све-дущих людей - это одно из мероприятий, которое нацелено на то, чтобы появилась программа разви-тия, мы должны понимать, что на этот съезд должны собраться те, кто не только будет разрабаты-вать, но и реализовывать программу.

БАРИНОВА: И эксперты, и проектировщики, и те, кто реализует...

БАЛАКЕРСКИЙ: Сколько я не участвовал в стратегическом планировании, постигает пол-ная неудача, если пропущен первый ключевой, я бы сказал, нулевой этап - это поиск информации. Почему это получается? Мы живем, не чуя под собой страны. Мы, как ни странно, очень плохо знаем эту территорию. Многие предприниматели, с которыми я знаком, говорят, что вот буквально вчера вернулся из Комсомольска-на-Амуре: "волосы дыбом", говорит, что такой жути не видел уже давно, все равно, что и десять лет назад побывал. Десять лет никуда не выезжал, угораздило же съездить в Комсомольск-на-Амуре...

ЖАВРИД: Я проблему не слышу.

БАЛАКЕРСКИЙ: А проблема простая: всем очень нравится и хочется заниматься страте-гическим планированием. При этом очень не нравится и не хочется педантично заниматься сбором, набором информации.

ЖАВРИД: ...в двух регионах России создано два стратегических центра, которые занима-ются стратегическим планированием. Первое, с чего они начали, это крупномасштабное исследова-ние этих территорий, сбором и анализом информации. Уже полтора года занимаются этим. Почему Вы говорите, что "всем нравится - никто не делает".

БАЛАКЕРСКИЙ: ... заниматься стратегическим планированием можно, имея бюджет Цен-тра Приволжского региона. Здесь мы должны рассмотреть задачи снятия ограничения предпринима-тельской активности и роста самоорганизации гражданской, вот и все. Поэтому, будущий Съезд све-дущих людей надо посвятить не стратегическому планированию, а набору информационной базы по Приморью и сопутствующим территориям.

ДОБРЫНЧЕНКО: Игорь Аркадьевич говорит о том, что если всерьез думать про работы, связанные со стратегическим планированием, в том числе в форме Съездов сведущих людей, то нужно думать не про один шаг, а минимум про несколько.

ЖАВРИД: И указывал на первый шаг.

БАРИНОВА: Да, но я слышу и другое: надо же еще понимать, а что исследовать, как ис-следовать, куда будут применены результаты исследования.

БАЛАКЕРСКИЙ: Понимаете, когда начинают метать слова "стратагема", "стратегическое планирование", "сетевые структуры", для меня это моя практика повседневной работы, я сразу это вижу в очень конкретных формах. Я не чувствую предмета. Мне кажется, что мы опредметчиваем, но у меня сразу предмет теряется, как только появляются эти сетевые эти принципы, стратегии...

ГЕНЕРАЛОВ: Если ты говоришь, что не хватает информации в ситуационном смысле, то есть мы не знаем ситуацию, то это каждый раз как шаг работы проделывается периодически. Будет съезд, наверняка. Ты представляешь, сколько там будет людей из разных регионов? Это уже вопрос к орга-низационной форме съезда, как он внутри будет устроен. Понятно, что именно с этого и надо будет начинать, однозначно. Если ты говоришь более тяжелую и прискорбную вещь для меня, что нет, во-обще, по поводу чего стратегировать, и съезд не та организационная форма, и что не с людьми надо разговаривать про стратегию, а с кем? Люди - те же самые носители той информации, про которую ты говоришь, люди - носители тех самых стратегий. Что, значит, нет предмета? Предмет есть. Но сложные ситуации: неуправляемые территории, много разных процессов. Мы их сейчас не описываем и не выкладываем, потому что уже, как факт, это известно. Вывод только один в том, что похожа си-туация: идет процесс нового государственного строительства, старые административные формы фактически не выполняют ни одной задачи, даже которые раньше были на них возложены. А если и выполняют, то с ущербом для государства...

БАЛАКЕРСКИЙ: Правильно ли я тебя понимаю, что ты действительно утверждаешь: сей-час идет новое государственное строительство?

ГЕНЕРАЛОВ: Да, я утверждаю. Идет процесс нового государственного строительства. А растяжка задается тем, что, вообще-то, есть еще другой процесс: государство не бывает без граж-данского общества, иначе, это слабое государство. Что такое активность социальных групп, инициа-тива снизу? Что это такое? Это есть тот самый процесс возникновения новых форм гражданского об-щества...

КУТУЗОВ: Так, господа, как мне кажется, логически итог нашего круглого стола сводится к следующему: созвать инициативную группу.

БАРИНОВА: А это кто?

Участники круглого стола:
Кутузов М.А., системный аналитик (Общество изучения Амурского края, Центр корпоративного предпринимательства г. Владивостока, продюсерский центр "Рост")
Жаврид М.В., предприниматель (Торговый Дом "Арника", Центр корпоративного предпринимательства г. Владивостока)
Баринова М.И., проектный менеджер (деловая сеть Школы культурной политики)
Бойко Д.Ю., историк-публицист, предприниматель
Логненко В.А., предприниматель, политик (Дума Приморского края)
Балакерский И.А., директор Инновационного центра недвижимости
Ткаченко И.В., историософ (VBC-MEDIA-GROUP)
Ячин С.Е., философ ("Союз личных академий", Дальневосточный государственный технический университет)
Генералов А.Н., предприниматель (Школа культурной политики)
Голубкин И.В., руководитель Русского Кадрового Бюро
Иванов В. Д., историограф (Уссурийское казачье войско, Общество изучения Амурского края)
Добрынченко Д.В., педагог, менеджер (Агентство развития общественных связей "Эксперт ДВ", Азиатско-Тихоокеанская Школа)